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aghtet好心但全然搞錯的論述

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aghtet好心但全然搞錯的論述
Authors: 

aghtet平安,願主照您好心又認真的心得祝福您:

 

很可惜地,您已將YM撰寫「魔鬼自存」一文最重要的目標完全搞反了。其為文最重要的目的之一就是:將善與惡完全分開!真神是至聖、至善、至潔,與魔鬼全然無關!

 

錄音檔是2005年YM在台北教會高級班有關魔鬼自存的論述,可供您作YM親口論述此說的參考。

http://seventhousand.net/zh-hant/node/789

 

以下文章是小弟收羅之前針對此文的一些討論,也供您參考。

 

是誰『讓天使犯罪成為魔鬼』的探討

http://blog.xuite.net/owenchaolin/deutschland/67053541

 

魔鬼自存但被神所滅

http://blog.xuite.net/owenchaolin/deutschland/65692688

 

魔鬼自存非異端

http://blog.xuite.net/owenchaolin/deutschland/63770476

 

自存論的相關歷史

http://blog.xuite.net/owenchaolin/deutschland/60555373

 

對於相信魔鬼是天使墮落變來的人,請解答下列問題:

 

  1. 聖經從未白紙黑字寫下:魔鬼是天使犯罪變來的。此說法為天主教中世紀神父所提出,請問為何要相信人的遺傳?還是要相信,這是真神給天主教神父的真理啟示?
  2. 「人」犯罪是成為「罪人」,人的靈還是人的靈,為何天使犯罪就是從原本的「天使之靈」變成「邪靈」?
  3. 如果魔鬼屬於真神創造的萬有之一(西1:16-17),但萬有是藉著耶穌基督的血,得與真神和好(西1:19-20)!請問難道魔鬼最後會與神和好?還是被扔進火湖?
  4. 天使犯罪了,真神並不寬容,乃是永囚禁在黑暗裡,等候審判(猶6)。請問現在遍地遊行、尋找可吞吃之人的魔鬼(彼前5:8-9)受到了什麼囚禁?
  5. 如果用創世時,真神創造了蛇,所以表示魔鬼是神創造的。請問:魔鬼若是天使墮落而來,本身原為天使,怎麼有可能是屬生物的蛇?
  6. 如果魔鬼凡事都要向真神報備,才可以行動。請問:當教會遭受魔鬼破壞與攻擊時,不就等於是真神允許魔鬼破壞教會?祂自己的身體?
  7. 自有永有不是聖經用詞,乃是哲學用語。自有的必永有是哲學概念,不是聖經觀念。請問:真神難道會受限於哲學?當然不會!那麼真神為何不能除滅「自有」的魔鬼?一定要魔鬼是出於真神,才會覺得安心?

 

....問題繁多,族繁不及備載。

 

聖經明記:撒但是真神的仇敵!光明和黑暗有什麼相通呢?基督和彼列有什麼相和呢?

 

根據傳統信仰,魔鬼撒但聽命於真神,那麼請問,真神不就是可以號令魔鬼的...王!?YM的論文其中心思想就是,將善惡徹底分開。真神與魔鬼是仇敵,魔鬼是來破壞神的工作,而耶穌與我們是來擊敗撒但。請問哪一種比較像聖經的記載?哪一種才是褻瀆真神?我的主是至聖、至潔、至善、至愛的神,祂與殘忍、邪惡、汙穢的邪靈、掌黑暗死權的魔鬼、鬼王撒但,一點關係都沒有!

 

對了,YM的論文是聯總1999年要求他和謝順道長老一起思考的,題目是:邪靈/魔鬼的來源。請問:如果「魔鬼是天使犯罪墮落來」已經是顛撲不破的真理,聯總為何要謝長老和YM再去研究?

 

希望您做完較為縝密的思考後,可以明白:靈界的奧秘人不該強說嘴,我們可以知道的,真神會讓我們明白。而聖經清楚說的,我們該相信:魔鬼是我們的仇敵,不是真神的訓練官!靠著耶穌寶血和聖靈大能,信徒必能得勝撒但(不管牠自存或被造)!榮耀、國度、權柄全歸於我主耶穌基督,祂是萬有齊尊頌的真神,阿們!

 

 

Owen Chao 有心可惜看不清
Author: 

Owen 兄謝謝你善意的指教,你認為YM為文最重要的目的之一就是:將善與惡完全分開!真神是至聖、至善、至潔,與魔鬼全然無關! 但YM最大的問題就是沒把聖經中甚麼是善跟甚麼是惡弄清楚,,全然以世人所謂的善惡為基礎,倒過來評論聖經中的善惡觀念,以致走不出自己所畫的框框。 你貼文中的幾個問題,小弟已在(論撒但的自存)讀後感1~3中,皆已提出聖經中的記載,証明YM的理論是錯的,可能是你沒看清楚,但小弟仍然樂意在這裡回應你所提出的問題。 1.聖經從未白紙黑字寫下:魔鬼是天使犯罪變來的。此說法為天主教中世紀神父所提出,請問為何要相信人的遺傳?還是要相信,這是真神給天主教神父的真理啟示? (回應):Owen 兄認為魔鬼是天使犯罪變來的說法是人的遺傳,為何要相信人的遺傳?在比中古世紀更早的諾斯底主義教派已提出二元論,瑣羅亞斯德教及柏拉圖也一樣主張二元論,魔鬼自存論不也是承接人的遺傳?聖經早已白紙黑字寫下魔鬼是被造的,反而是自存論沒有聖經依據。 YM在自存論中提到天使本是一無所有的服役之靈,怎犯罪之後神就讓牠就執政、掌權、管轄這幽暗世界?(弗6:12 因我們並不是與屬血氣的爭戰,乃是與那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的,以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。)在這YM清楚明白那些執政的、掌權的就是撒但,保羅寫給以弗所教會的書信開始就明白指出所謂的空中掌權者就是邪靈(弗 2:2 那時,你們在其中行事為人,隨從今世的風俗,順服空中掌權者的首領,就是現今在悖逆之子心中運行的邪靈。而保羅在寫給歌羅西教會的書信中又清楚明白指出這些執政的、掌權的都是<被造>的(先撇開萬有不看只看執政與掌權的)(西1:16 因為萬有都是靠他造的,無論是天上的,地上的;能看見的,不能看見的;或是有位的,主治的,執政的,掌權的;一概都是藉著他造的,又是為他造的。)而且主耶穌還是這些執政的、掌權的元首(西 2:10 你們在他裡面也得了豐盛。他是各樣執政掌權者的元首),主再來的時後會收回他們的權柄(林前 15:24 再後,末期到了,那時基督既將一切執政的、掌權的、有能的都毀滅了,就把國交與父神。)難道這不是白紙黑字? 2.「人」犯罪是成為「罪人」,人的靈還是人的靈,為何天使犯罪就是從原本的「天使之靈」變成「邪靈」? (回應):一個從小單純善良的人,後來變成個殺人不眨眼的魔頭,他外表不會改變,只是內心的改變,我們根本無法單就外表去判斷他是義人或惡人,一個犯罪的天使變成為撒但((就是抵擋的意思,乃魔鬼的別名 太4:10),因他從一個順服神的天使變成一個抵擋神的天使,外在靈體並沒有轉變,只是內心改變,不然撒但如何裝作光明的天使,邪靈是用來分別順服與抵擋的天使的稱呼罷了。不然彼得何時也轉換成撒但(可 8:33 耶穌轉過來,看著門徒,就責備彼得說:「撒但,退我後邊去吧!)。但10:20中的波斯與希臘魔君(prince),但10:13中的大君米迦勒(天使長chief prince),為何是同一種稱謂?這表示他們是同一種靈,順服神與抵擋神時,靈並沒有轉變。 3.如果魔鬼屬於真神創造的萬有之一(西1:16-17),但萬有是藉著耶穌基督的血,得與真神和好(西1:19-20)!請問難道魔鬼最後會與神和好?還是被扔進火湖? (回應):Owen兄你所問的問題,仍然不離YM的脈絡,他之前在回覆S傳道時,就是問這個問題,YM解經時經常只捉住一個字的表面意思,就做出定論,這裡就在(萬有)上作文章。我們知道撒但當然不可能跟 神和好,而且根本沒有和好的機會,因為(來2:16他並不救拔天使,乃是救拔亞伯拉罕的後裔。)如依YM的理論不能跟 神和好的,就不是 神造的必定是自存。那麼那些不信的人(可16:16信而受洗的,必然得救;不信的,必被定罪)及在主裡犯死罪的人(來6:6若是離棄道理,就不能叫他們重新懊悔了。因為他們把神的兒子重釘十字架,明明地羞辱他),他們能跟神和好嗎?出賣主的猶大會跟神和好嗎?(太 26:24 人子必要去世,正如經上指著他所寫的;但賣人子的人有禍了!那人不生在世上倒好。」)將被丟在火湖的假先知會跟神和好嗎?(啟 20:10 那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡,就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦,直到永永遠遠。)這些需接受永遠的刑罰,無法與神和好的人,就不是 神造的?也不在萬有之一(西1:16-17)?所以這些人也是自存?所以萬有能夠跟神和好的已經屏除那些犯死罪的人,當然也不包括犯罪不順服的天使(撒但)。 4.天使犯罪了,真神並不寬容,乃是永囚禁在黑暗裡,等候審判(猶6)。請問現在遍地遊行、尋找可吞吃之人的魔鬼(彼前5:8-9)受到了什麼囚禁?4.天使犯罪了,真神並不寬容,乃是永囚禁在黑暗裡,等候審判(猶6)。請問現在遍地遊行、尋找可吞吃之人的魔鬼(彼前5:8-9)受到了什麼囚禁? (回應):其實黑暗或黑暗坑都是形容現今的幽暗世界,而不是一個實質的暗洞,(啟12:7~9在天上就有了爭戰米迦勒同他的使者與龍爭戰,龍也同牠的使者去爭戰並沒有得勝,天上再沒有牠們的地方。…牠被摔在地上,牠的使者也一同被摔下去。路10:18耶穌對他們說:「我曾看見撒但從天上墜落,像閃電一樣)撒但還沒被摔到幽暗世界以前,天上還有牠們容身地方,如果他們不是天使,為何天上有他們的地方呢?約伯記中神的眾子來侍立在耶和華面前,撒但也來在其中。表示那時撒但還可以自由的在天伯記中神的眾子來侍立在耶和華面前,撒但也來在其中。表示那時撒但還可以自由的在天上地上走來走去,往返而來,如果撒但不是曾經當過順服的天使,如何能夠在神的殿中來去自如?且晝夜控告我們(啟12:10我聽見在天上有大聲音說:「我神的救恩、能力、國度,並他基督的權柄,現在都來到了!因為那在我們神面前晝夜控告我們弟兄的,已經被摔下去了。)如果YM堅持要說黑暗坑是一個有形物質的拘禁牢房,那麼(啟9:14 吩咐那吹號的第六位天使,說:「把那捆綁在伯拉大河的四個使者釋放了。」saying to the sixth angel who had the trumpet, “Release the four angels who are bound at thegreat river Euphrates)為何這四個天使不在黑暗坑中?為何與米迦勒爭戰失敗的天使,只是被摔下(啟12:10)又可以氣憤憤的來我們這裡(啟12:12),沒有在黑暗坑中? 但10:20中的波斯與希臘魔君(prince),為何也不在黑暗坑中?還能跑來與天使長爭戰,如果YM硬要說波斯與希臘魔君(prince)不是天使,是與天使不同靈體的另一種靈,(第壹項標題7-從「各從其類」說起:神的創造是「各從其類」。貓是貓,狗是狗。人是人,天使是天使。這其中沒有轉換的可能。)那麼天使長(chief prince)米迦勒不就成了魔靈首領? 5.如果用創世時,真神創造了蛇,所以表示魔鬼是神創造的。請問:魔鬼若是天使墮落而來,本身原為天使,怎麼有可能是屬生物的蛇? (回應):魔鬼以蛇的形像出現在伊甸園引誘夏娃,如果單純是屬生物的蛇,就不可能會說話,魔鬼有時會以龍的形像出現,但聖經卻明明白白記載魔鬼就是那條古蛇,(啟 20:2 他捉住那龍,就是古蛇,又叫魔鬼,也叫撒但,把牠捆綁一千年)而不是附在蛇身上,像附在豬身上(可 5:12 鬼就央求耶穌說:「求你打發我們往豬群裡,附著豬去。」),也不像巴蘭所騎的驢子,神使其開口說話,聖經已指名撒但就是那古蛇,又強調他是被造的。 6.如果魔鬼凡事都要向真神報備,才可以行動。請問:當教會遭受魔鬼破壞與攻擊時,不就等於是真神允許魔鬼破壞教會?祂自己的身體? (回應):魔鬼並沒有凡事都向真神報備,才可以行動。自撒但犯罪後,已被 神切割不屬於 神,就像是兒子做惡,被父母趕出家門,斷絕父子關係,做兒子的也不認父母親,但不代表這個兒子就不是他們親生的。所以撒但雖是敵基督的靈(邪靈),不能就因此斷定牠是自存的。而「任憑你吧!」是一種已被棄絕的語氣而非同意,(詩 81:11~12 無奈,我的民不聽我的聲音;以色列全不理我。我便任憑他們心裡剛硬,隨自己的計謀而行。結 20:39「以色列家啊,至於你們,主耶和華如此說:此以後若不聽從我,就任憑你們去事奉偶像,只是不可再因你們的供物和偶像褻瀆我的聖名。羅 1:28 他們既然故意不認識神,神就任憑他們存邪僻的心,行那些不合理的事) YM引述(約壹4:2~3 凡靈認耶穌基督是成了肉身來的,就是出於 神的;從此你們可以認出 神的靈來。凡靈不認耶穌,就不是出於 神,這是那敵基督者的靈。你們從前聽見他要來,現在已經在世上了。)YM以此經節邪靈不是出於神,就導向必定有自己的「出處」,直接斷定是自存。這又是直接看字面,說文解字一番就下定論的解經方式。 因為撒但心中高傲自比為 神,當然不會認耶穌基督是成了肉身來的,犯罪被摔下來後,一直跟 神處於敵對狀態,他犯罪後的所作所為都出於自己,當然不是出於 神,(結 28:17 你因美麗心中高傲,又因榮光敗壞智慧,我已將你摔倒在地,使你倒在君王面 前,好叫他們目睹眼見。賽14:12 明亮之星,早晨之子啊,你何竟從天墜落?你這攻敗列國的何竟被砍倒在地上?) 如果YM硬要用字面意思『不是出於神』就等於自存,那請教YM(約 8:47出於神的,必聽神的話;你們不聽,因為你們不是出於神)。此經節中那些猶太人不是出於神,是否必定另有出處,是否也是自存的?若以此邏輯強解聖經,是否可以說那些不守真理的人,既然不是出於神,若又不是自存,一定是出於魔鬼,因為魔鬼才是他們的父,且他們不是神的兒女,是魔鬼的兒女,所以他們不是神所造的而是魔鬼造的?(約 8:44你們是出於你們的父魔鬼,你們父的私慾你們偏要行。他從起初是殺人的,不守真理,因他心裡沒有真理。約一 3:10 從此就顯出誰是神的兒女,誰是魔鬼的兒女。凡不行義的就不屬神,不愛弟兄的也是如此)。如單以字面意思解經,就很容易有錯誤的解讀。 Owen 兄問當教會遭受魔鬼破壞與攻擊時,不就等於是真神允許魔鬼破壞教會?那神要以利亞膏耶戶為以色列王,膏哈薛為亞蘭王,不就等於是真神允許魔鬼殺害他的選民?神任憑司提反遭受迫害致死而不救他,不就等於是真神允許魔鬼殺害他的工人?卻又揀選迫害司提反的保羅,不就等於助長魔鬼的聲威?(徒22:20並且你的見證人司提反被害流血的時候,我也站在旁邊歡喜;又看守害死他之人的衣裳)希律捉拿使徒時,神派天使救彼得出監牢,而不救雅各(徒12:1~10),不就等於是真神允許魔鬼殺害他的使徒?神之所以暫時沒動作或暫時沒回應,不等同神沒有能力作為,也不等同神認可魔鬼的作為,若沒有出於神的放手不管,撒但能成事嗎?神連細微之處都看顧(申 29:5 我領你們在曠野四十年,你們身上的衣服並沒有穿破,腳上的鞋也沒有穿壞。路 12:7 就是你們的頭髮,也都被數過了。不要懼怕,你們比許多麻雀還貴重!」路 21:18 然而,你們連一根頭髮也必不損壞。)神之所以放任魔鬼的作為,看似計畫受阻檔,全因為要懲罰人的不順服。而另有一些是熬煉信徒張顯他們的信心,為得更美好的基業(來11:36~40 又有人忍受戲弄、鞭打、捆鎖、監禁、各等的磨煉……)。 7.自有永有不是聖經用詞,乃是哲學用語。自有的必永有是哲學概念,不是聖經觀念。請問:真神難道會受限於哲學?當然不會!那麼真神為何不能除滅「自有」的魔鬼?一定要魔鬼是出於真神,才會覺得安心? (回應):自有永有至少翻譯上是聖經用詞(出3:14 神對摩西說:「我是自有永有的」;又說:「你要對以色列人這樣說:『那自有的打發我到你們這裡來。』) YM認為魔鬼自有但不永有,跟神自有且永有不一樣,所以神才有其獨一性,但聖經記載魔鬼是永有的,顯然YM搞錯了,我們從聖經中知道有形質最後都會被烈火銷化(彼後 3:10 但主的日子要像賊來到一樣。那日,天必大有響聲廢去,有形質的都要被烈火銷化,地和其上的物都要燒盡了。)唯有人與天使(撒但)的靈是永存的只是結局不同,永生或者永刑(羅 6:22 但現今,你們既從罪裡得了釋放,作了神的奴僕,就有成聖的果子,那結局就是永生。約10:28我又賜給他們永生;他們永不滅亡,誰也不能從我手裡把他們奪去。),撒但和犯罪的人被消滅還是永存,神只是消滅了敵對勢力,並且把他們滅在地獄裡,(太 10:28 那殺身體、不能殺靈魂的,不要怕他們;惟有能把身體和靈魂都滅在地獄裡的,正要怕他。可 9:44你缺了肢體進入永生,強如有兩隻手落到地獄,入那不滅的火裡去。太25:41 王又要向那左邊的說:『你們這被咒詛的人,離開我!進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去!猶 1:7 又如所多瑪、蛾摩拉和周圍城邑的人,也照他們一味地行淫,隨從逆性的情慾,就受永火的刑罰,作為鑑戒。),所以唯有神是自有永有(自存永存),人與天使(撒的情慾,就受永火的刑罰,作為鑑戒。),所以唯有神是自有永有(自存永存),人與天使(撒神如何有其獨一性。 YM在自存論中第二項第6標題從「義人的道和惡人的路」說起:「你們可以放心,我已經勝了世界」(約 16.33),「我已經給你們權柄勝過仇敵一切的能力」(路 10.19)說起:雖然撒但自存且有牠自主的能力,但義人絕對不怕遭害!YM以撒但的結局,提到撒但雖是自存,終舊會被神所滅,,要人不需擔心。因撒但是受造物,神不會去造一個能力跟其一樣的受造物,被滅是理所當然的,所以根本不需擔心。但是自存說是合理的話,這批撒但被滅後,以後會不會再有源源不絕的新自存撒但出來,甚至能力大到神也無法勝過?小弟才仿效YM的語法,用被造的撒但跟自存的撒但為對比,哪一個較使人不擔心? Owen 兄如還有其他問題,仍望不吝賜教,不怕(族繁不及備載),可作良性的討論,能釐清神的教訓,希望彼此都有所長進。

aghtet

aghtet有心可惜看不清
Author: 

aghtet平安,願主的恩惠與平安與您同在:

 

先說結論:聖經清楚說的,我相信。聖經沒有說的,我持保留態度。魔鬼不管是墮落天使還是自存的個體,對我來說都是保留,因為兩者均是推論;不管哪一種也不會影響我的信仰,因為我深信主耶穌的救贖大恩,我們也必能靠祂能力得勝撒但。

 

在您回應下一篇之前,請先聽完YM的親口解釋和其他兄姐對於魔鬼自存論的看法(已如上篇提供來源,可避免許多重複的問題)。也請您回應之前先進行排版,否則很傷讀者眼睛。

 

您的盲點在於:看見聖經中提到犯罪天使就當作魔鬼,而不是先將天使與魔鬼分開。

 

您說,聖經記載天使是神創造的,所以當然魔鬼也是神造的。那麼當然,您永遠都繞不出您自己的邏輯,因為您早已先入為主的將犯罪天使當作是魔鬼。

 

假設我們在討論:狗是不是獅子?

 

A說:當然是,因為狗是神創造的,所以狗就是獅子。請問這是什麼邏輯?

 

今日討論:犯罪天使是不是魔鬼?

 

您說:當然是,因為犯罪天使是神創造的,所以犯罪天使就是魔鬼。您不覺得好笑嗎?

 

聖經從未寫下:魔鬼是天使犯罪變來的!這是一件事實!如果您還是跳不出盲點,那麼請您找出“ 魔鬼是天使犯罪變來的“這句經文來,我們可以讓證據來說話。

 

對於其他回覆:

 

1. 您用二元論來攻擊魔鬼自存論也是人的遺傳。

 

先以邏輯來說,我問您的是:魔鬼是天使犯罪變來的。此說法為天主教中世紀神父所提出,請問為何要相信人的遺傳?還是要相信,這是真神給天主教神父的真理啟示?

 

您回答:魔鬼自存論也是二元論的遺傳。

 

您不覺得這是典型的政客回答嗎?XX大樓崩毀是A黨的政策,請提出賠償與改善方案!結果A黨說,YY大樓還不是B黨的政策,一樣也崩毀阿!這回答並沒有解決XX大樓崩毀的問題!

 

邏輯上來說,您只是逃避了我的問題,而沒有回答問題。

 

事實上來說,二元論在宗教上的定義為:實存的世界包含著兩種基本、相反並且無法抵銷的原則,為所有的存有之原因。…激進或絕對的二元論認為,這兩種原則永恆存在,像是伊朗的二元論宗教,索羅亞斯德教與摩尼教,均認為光明、慈善的,與邪惡、毀滅的原則是永恆的。緩和或相對的二元論認為,其中一種原則是源自另一種,或是以另一種為前提。像是波格米勒派,一個中世紀的異端基督教派,認為魔鬼是從神而來的墮落天使,並且創造了人的肉體,想以此詭詐來獲取神所注入的靈魂。這裡的魔鬼是一個次級的個體,無法與絕對永恆存在的神相比。(內容取自大英百科全書)

 

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/172631/dualism

 

Dualisom, in religion, the doctrine that the world (or reality) consists of two basic, opposed, and irreducible principles that account for all that exists. …. In a radical or absolute dualism, the two principles are held to exist from eternity; for example, in the Iranian dualisms, Zoroastrianism and Manichaeism, both the bright and beneficent and the sinister and destructive principles are from eternity. In a mitigated or relative dualism, one of the two principles may be derived from, or presuppose, the other as a basis; for example, the Bogomils, a medieval heretical Christian group, held that the Devil is a fallen angel who came from God and was the creator of the human body, into which he managed by trickery to have God infuse a soul. Here the Devil is a subordinate being and not coeternal with God, the absolute eternal being. 

 

不管是絕對的二元論/善惡兩元永恆存在,還是相對的二元論/其中一元依賴於另一元,都與YM的魔鬼自存論一點關係都沒有。YM認為,魔鬼獨立於真神而存在,至終卻被真神所滅。既不是絕對二元論/魔鬼不是永恆存在,也不是相對二元論/魔鬼並不依賴於真神。(傳統的”魔鬼是天使犯罪變來”觀念,更符合相對二元論的定義!)

 

2. 您說:邪靈是用來分別順服與抵擋的天使的稱呼…表示他們(天使與魔鬼)是同一種靈,順服神與抵擋神時,靈並沒有轉變。

 

不知有多少人會相信您這種論點?所以魔鬼的靈與屬神的靈沒有本質上的不同?您確定您要這樣說?您要不要回去翻一下聖經要道,看清楚有關魔鬼的教導?

 

另,犯罪的天使已經被神永遠綑綁住了(猶6),還能夠抵擋神嗎?

 

3. 有關魔鬼屬不屬於萬有的問題。事實上,是您的邏輯進行了大跳躍,不是YM的。

 

今天討論的問題是:歌羅西書中的萬有,包不包括撒但?

 

您認為,犯罪的人也不能得救,但是很明顯他們是神創造的,所以還是包含在萬有之內。那麼同樣,魔鬼雖然不能得救,還是包含在萬有之內。

 

前半句是對的,後半句卻是錯的。

 

舉例來說:紅色的番茄,是被農夫種出來的,所以屬於農產品。那麼同樣,紅色的法拉利也是屬於農夫種出來的農產品。這不是大跳躍邏輯嗎?

(紅色/不能得救;農夫/真神;農產品/萬有。)

今日是有人宣稱:魔鬼屬於神創造的萬有之一,然後舉了歌羅西書1:16-17為證據。要反駁很簡單,只要找到一個反例就好了。甚至更簡單地來說,犯罪的人是可以有機會與神和好,只要他們願意悔改,不是嗎?那麼魔鬼如果願意悔改,難道也可以與神和好嗎?不!耶穌基督的救恩與寶血從來就不是要給牠的!也與魔鬼一點關係都沒有!

 

4. 天使囚禁在黑暗的問題。您說:其實黑暗或黑暗坑都是形容現今的幽暗世界,而不是一個實質的暗洞。

 

首先,猶大書所強調的是天使犯罪真神並不會寬容,乃是捆綁,等候審判。所以一個被關在監獄裡面,只能等候判決的犯人,還可以日日出去誘惑選民?明顯與猶大書所說的題旨、文意脈絡、內容完全不合!

 

再來,魔鬼第一次在聖經中出現是在真神所創造,看為甚好的伊甸園!難道伊甸園也是現今的幽暗世界?那個時候始祖還沒有犯罪,罪還沒有入了世界!哪來的幽暗世界?神看一切都甚好!請深思!

 

5. 有關魔鬼取了蛇形象的問題。基本上,我想您誤會了此題。小弟沒有要說魔鬼不是蛇,而是要說,生物的蛇是真神創造的,不代表魔鬼也是真神創造的。照傳統說法,魔鬼原本是天使,那麼牠就不會是生物的蛇!應該是你們要解釋,為什麼天使犯罪,就會變成古蛇?

 

6. 有關魔鬼要不要向神報備。您說:魔鬼並沒有凡事都向真神報備,才可以行動。

 

很好,小弟很喜歡這種說法,魔鬼本來就是真神的仇敵,本來就不需要跟真神報備。不過支持傳統說法的,不知有多少人贊同您?

 

7. 自有永有的問題。一、您要將中文和合本聖經翻譯當作標準?二、YM的魔鬼被真神擊敗被滅,指的是被扔進火湖(在之前的連結文章中已提及,所以小弟才請您先去讀,免得浪費您的時間回覆)。

 

您說:這批撒但被滅後,以後會不會再有源源不絕的新自存撒但出來,甚至能力大到神也無法勝過?

 

在終極一元論中,這不是問題,因為真神是全知全能;就像只有一神,也只會有一鬼王。只要鬼王撒但被滅了,以後再也不會有犯罪的事。

 

而傳統說法最要擔心的問題:以後進了天堂,會不會又有天使自己犯罪,成為了撒但,引誘天使,甚至是聖徒,與牠一同作亂?才是“犯罪天使變成魔鬼“說的最大弱點。

 

最後,在您回應之前,請先看懂“狗是不是獅子?“的邏輯。如果可以,也請您先消化完相關資料(連結的文章與錄音),再回覆。也請您在回應之前,回頭看看小弟的一開始的結論。

 

主祝福。

Owen Chao 有心可惜觀念非聖經
Author: 

Owen 兄謝謝你熱心提供的外部連結文章,這幾篇文章小弟之前都看過了,全部的概念與解釋都不脫<論撒但的自存>一文,連舉的例子也一樣。至於排版問題確實是小弟的過錯,小弟自己看了都頭昏眼花,傷了大家眼睛,真是抱歉。

至於你說小弟的邏輯不正確,已先入為主的的將犯罪天使當作是魔鬼。那Owen兄是否也先入為主的把魔鬼當作是自存,跟天使是兩種截然不同的靈,因此你才舉例了狗跟獅子的關係,那小弟是否可用寵物犬與流浪狗的關係,狗跟犬只是稱呼不同但卻是同一種生物,取代你說的狗跟獅子例子,其實繼續爭辯此題外話根本毫無意義。

可能是小弟回應你的貼文沒排版,以致你沒看清楚,你說魔鬼不是犯罪的天使,聖經的確沒有直接描述魔鬼是天使變來的,那聖經有白紙黑字記載,魔鬼是自存的嗎?如果有請明示在哪章節?

小弟也有幾個問題想請教Owen兄

1.YM問天使本是一無所有的服役之靈,怎犯罪之後神就讓牠就執政、掌權、管轄這幽暗世界?他認為空中執政掌權者就是撒但,不可能是天使(弗6:12 因我們並不是與屬血氣的爭戰,乃是與那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的,以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。)

以弗所書也明白指出所謂的空中掌權者就是邪靈(弗 2:2 那時,你們在其中行事為人,隨從今世的風俗,順服空中掌權者的首領,就是現今在悖逆之子心中運行的邪靈。)保羅寫給以弗所教會的書信,所指的那些在空中執政掌權的,就是撒但就是邪靈。不知Owen兄認不認同?

保羅接著補充說末日時,主耶穌會把這些執政掌權的撒但邪靈擄來(西2:15 既將一切執政的、掌權的擄來,明顯給眾人看,就仗著十字架誇勝。)他在寫給歌林多教會的書信也提到這點(林前15:24 再後,末期到了,那時基督既將一切執政的、掌權的、有能的都毀滅了,就把國交與父 神。

為何保羅寫給歌羅西教會的書信中指出,這些執政掌權的撒但邪靈是被造的,你先撇開萬有不看(西1:16 因為萬有都是靠他造的,無論是天上的,地上的;能看見的,不能看見的;或是有位的,主治的,執政的,掌權的;一概都是藉著他造的,又是為他造的。而且他還說主耶穌是他們的元首(西 2:10 你們在他裡面也得了豐盛。他是各樣執政掌權者的元首),難道保羅的認知出了問題?為何聖潔的主耶穌會是這些執政掌權的撒但邪靈的元首呢?你認為保羅在傳異端嗎?先不管這些執政掌權的撒但邪靈是不是天使變來的,聖經明明記載他們是被造的,有其他經節記載他們是自存的嗎?

 

2.你說犯罪的天使已經被神永遠綑綁住了(猶6),還能夠抵擋神嗎?所以一個被關在監獄裡面,只能等候判決的犯人,還可以日日出去誘惑選民?

那請問你認為撒但有幾個?撒但跟他的使者是不是都稱作撒但?啟示錄中龍與他的使者是怎麼一回事?(啟12:7 在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰,龍也同牠的使者去爭戰)And war broke out in heaven: Michael and his angels fought with the dragon;and the dragon and his angels fought, but they did not prevail, nor was a place found for them in heaven any longer.此章龍也同牠的使者,使者用的是angels而不是messengers。 為何這些跟著龍被打敗的使者(angels),只是被摔下且氣忿忿的到我們這裡(啟12:9),而沒有被綑綁在黑暗坑中?

請問馬太福音書當中魔鬼的使者(angers),是不是天使?為何不在黑暗坑中,成為魔鬼的貼身隨附到處亂跑(太 25:41 王又要向那左邊的說:『你們這被咒詛的人,離開我!進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去!)(Then He will also say to those on the left hand, ‘Depart from Me, you cursed, into the everlasting fire prepared for the devil and his angels)

(啟9:14 吩咐那吹號的第六位天使,說:「把那捆綁在伯拉大河的四個使者釋放了。」saying to the sixth angel who had the trumpet, “Release the four angels who are bound at the great river Euphrates)為何這四個使者( angels)不在黑暗坑中?為何只是捆綁在伯拉大河?那為何又要釋放他們出來殺人?(啟9:15那四個使者就被釋放;他們原是預備好了,到某年某月某日某時,要殺人的三分之一。

但10:20中的波斯與希臘魔君(prince),是魔鬼還是天使? (但10:20 他就說:「你知道我為何來見你嗎?現在我要回去與波斯的魔君爭戰,我去後,希臘的魔君必來。)Then he said, “Do you know why I have come to you? And now I must return to fight with the prince of Persia; and when I have gone forth, indeed the prince of Greece will come.如果是魔鬼,那麼天使長(chief prince)米迦勒不就成了魔靈首領?因為他們的稱謂都是prince(諸侯)(但10:13 但波斯國的魔君攔阻我二十一日。忽然有大君(就是天使長;二十一節同)中的一位米迦勒來幫助我,我就停留在波斯諸王那裡。But the prince of the kingdom of Persia withstood me twenty-one days; and behold, Michael, one of the chief princes, came to help me, for I had been left alone there with the kings of Persia. 如果是天使,為何他們不在黑暗坑中?

 

3. 你說有關魔鬼屬不屬於萬有的問題。事實上,是小弟邏輯進行了大跳躍。你是否認為受洗後犯死罪的人,還能跟神有和好的機會?未來主會不會施恩饒恕我們不知道?但目前聖經只說沒有第二次的洗,(來6:6若是離棄道理,就不能叫他們重新懊悔了。因為他們把神的兒子重釘十字架,明明地羞辱他),犯罪天使,跟在龍身邊的天使,能跟神和好嗎?我們只知道神不救拔天使(來 2:16 他並不救拔天使,乃是救拔亞伯拉罕的後裔。)那些在天空的執政掌權的,將來要被毀滅(林前15:24)會跟神和好嗎?有跟神和好的機會嗎?YM認為到末後,會跟神和好的萬有,才在被造的萬有之中,不會跟神和好的,不在神造的萬有當中,以此為基礎去斷定魔鬼不會跟神和好,所以魔鬼不在神造的萬有當中,小弟不曾說過YM的邏輯大跳躍,小弟是以YM相同的邏輯反問同樣那些不能跟神和好的,就不是被造的?不在神造的萬有當中,你認為這是邏輯進行了大跳躍?

 

4.撒但是真神的仇敵!光明和黑暗有什麼相通呢?基督和彼列有什麼相和呢?你說善與惡完全分開!真神是至聖、至善、至潔,與魔鬼全然無關!到底甚麼是善甚麼是惡?

YM說恨,咒詛,背叛,殺人,說謊等都是從魔鬼來的?恨是惡嗎?為何神也恨人,也容許人恨人?(亞 1:12 於是,耶和華的使者說:「萬軍之耶和華啊,你惱恨耶路撒冷和猶大的城邑已經七十年,你不施憐憫要到幾時呢?」)路 14:26 「人到我這裡來,若不愛我勝過愛(愛我勝過愛:原文作恨)自己的父母、妻子、兒女、弟兄、姊妹,和自己的性命,就不能作我的門徒。(大衛的詩-詩 139:21 耶和華啊,恨惡你的,我豈不恨惡他們嗎?攻擊你的,我豈不憎嫌他們嗎?)

恨、驕傲、說謊、背叛等等都是用來形容情感或動作的詞句,把這些看似負面的詞句,甚至是咒詛、殺人這些負面的形容都是神創造的嗎?YM問神又為什麼要創造這些,使之存在?恨到底是神創造的還是YM所謂自存的魔鬼創造後,神才抄習他?(申 16:22 也不可為自己設立柱像;這是耶和華─你神所恨惡的。詩 45:7 你喜愛公義,恨惡罪惡;所以神─就是你的神─用喜樂油膏你,勝過膏你的同伴。箴 6:16 耶和華所恨惡的有六樣,連他心所憎惡的共有七樣)。

神也發怒咒詛所造的人,始祖犯罪後,神對亞當、夏娃、蛇進行咒詛(創 3:14~19),摩西咒詛犯罪的人(申 27:15~26)。至於背叛要看背叛誰?(王下 18:07 耶和華與他同在,他無論往何處去盡都亨通。他背叛、不肯事奉亞述王。摩7:10 伯特利的祭司亞瑪謝打發人到以色列王耶羅波安那裡,說:「阿摩司在以色列家中圖謀背叛你;他所說的一切話,這國擔當不起;)。

喇合說謊(書 2:4 女人將二人隱藏,就回答說:「那人果然到我這裡來;他們是哪裡來的我卻不知道。)救了窺探耶利哥城的使者,反而稱義(雅 2:25 妓女喇合接待使者,又放他們從別的路上出去,不也是一樣因行為稱義嗎?)。大衛為了逃避掃羅,教唆約拿單說謊(撒上 20:6 你父親若見我不在席上,你就說:『大衛切求我許他回本城伯利恆去,因為他全家在那裡獻年祭。』)逃難時也對大祭司說謊(撒上 21:2 大衛回答祭司亞希米勒說:「王吩咐我一件事說:『我差遣你委託你的這件事,不要使人知道。』故此我已派定少年人在某處等候我。)甚至在迦特王亞吉前裝瘋(撒上 21:13 就在眾人面前改變了尋常的舉動,在他們手下假裝瘋癲,在城門的門扇上胡寫亂畫,使唾沫流在鬍子上。)但這些事神確看為正(王上 15:5 因為大衛除了赫人烏利亞那件事,都是行耶和華眼中看為正的事,一生沒有違背耶和華一切所吩咐的。)

不是在鼓勵行這些負面的事,但這些都只是情緒情感表現出來的形容詞,有些是出於不得已而為,但神沒有定他們的罪,無關神的創造或撒但是否自存,只要行神眼中看為正的事,YM最大的問題就是沒把聖經中甚麼是善跟甚麼是惡弄清楚,全然以世人所謂的善惡為基礎,倒過來評論聖經中的善惡觀念,以致走不出自己所畫的框框。

 

5.路加福音書當中,聖靈將主耶穌引到曠野,四十天受魔鬼的試探時,撒但說一切的權柄都是交付給他的?(路4:6 對他說:「這一切權柄、榮華,我都要給你,因為這原是交付我的,我願意給誰就給誰。)如果他是自存的?

為何一向自大的撒但,這是會謙虛的說權柄是被交付的?誰交付給他的?不要用撒但是說謊的帶過,畢竟在深知經卷的主耶穌面前,撒但要試探主時,還需引經據典來博取主耶穌的信任,如果他說謊被交付有何好處?主耶穌不會拆穿他嗎?而且其他兩個試探也是說謊嗎?主耶穌沒能力把石頭變為食物?主耶穌從聖殿頂掉下去時,不會有天使托住他?

就連撒但用撒母耳的形象,出現在掃羅面前時,也沒有說謊,當時掃羅並沒有親眼看見,只聽交鬼的婦人描述,掃羅就判斷是撒母耳,撒但並沒有承認,撒但只是順勢裝成撒母耳,之後撒但對掃羅說的話及預言並沒說謊.神確實把他的國交給大衛(撒上28:16~19),撒但要人信從他,不需樣樣都靠說謊。你認為該怎麼解釋這交付的問題?

 

6.YM說魔鬼是自存但非永存?你認為呢先不管他是否是自存或被造,可是聖經說魔鬼是永存的永生或永火是否都是永存?只是所在位置不一樣,一個在天堂一個在地獄

你說魔鬼被真神擊敗被滅,指的是被扔進火湖,聖經記載地獄是不滅的火(可9:48 在那裡,蟲是不死的,火是不滅的。)(太 25:41 王又要向那左邊的說:『你們這被咒詛的人,離開我!進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去!啟 20:10 那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡,就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦,直到永永遠遠。)而魔鬼必受永火的刑罰,永永遠遠那不叫永存?永生也是永永遠遠,所以永生也不是永存?

I AM WHO I AM你認為應該翻成什麼才是適當的?真正的意思是甚麼?跟自有永有意思截然不同嗎?除了和合本,新中文譯本,當代中譯本,都翻成自有永有,呂振中譯本翻成我是永恆主耶和華跟(啟22:13 我是阿拉法,我是俄梅戛;我是首先的,我是末後的;我是初,我是終。」)意思有不同嗎?不能以自有永有來解釋?

何謂終極一元論?才疏學淺沒聽過?到底自存的撒但有幾個?你所謂的鬼王外,其他的撒但如何來?鬼王造的?或也是自存出來的?聖經中有白紙黑字記載嗎?

 

7.你說魔鬼第一次在聖經中出現是在真神所創造,看為甚好的伊甸園!難道伊甸園也是現今的幽暗世界?

所以甚好的伊甸園!怎會有魔鬼混入?神還容許他進來引誘夏娃?甚至完美無瑕無罪的天堂,所謂的第一因(驕傲),只是內在的私慾,都不可能發生的地方,有形有像的魔鬼怎可以大喇喇的進去引誘天使犯罪,且引誘了一大群,而神全然不知?最後天上有了爭戰 (啟12:7 在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰,龍也同牠的使者去爭戰)

神不是跟魔鬼沒有相干,為何天國大門魔鬼來去自如可以晝夜控告我們?

基督和彼列有什麼相和呢?(啟20:3 扔在無底坑裡,將無底坑關閉,用印封上,使牠不得再迷惑列國。等到那一千年完了,以後必須暫時釋放牠。)為何神捆綁魔鬼一千年完了,以後必須暫時釋放牠。他們之間有何交易嗎?

光明和黑暗有什麼相通呢? 撒上16:14 耶和華的靈離開掃羅,有惡魔從耶和華那裡來擾亂他。 賽 19:14 耶和華使乖謬的靈攙入埃及中間;首領使埃及一切所做的都有差錯,好像醉酒之人嘔吐的時候東倒西歪一樣。 士9:23 神使惡魔降在亞比米勒和示劍人中間,示劍人就以詭詐待亞比米勒。 這些又是怎麼一回事?

你所提供的連結,小弟都已看過,很多已經討論過的東西我也知道,就像我說這個碗摸起來油油的,你卻回答我已經洗過很多次了,甚至你有錄影存證,但問題不是有沒有洗過,而是目前碗不乾淨,我點出來問題來,你認為解決的方法是去看影像檔,有沒有想過會不會是用來擦乾碗的毛巾有問題。

aghtet

What's the point?
Author: 

aghtet平安, 

 

在您急忙地回應之前,不知是否靜心思考過小弟的結論?請問小弟的結論為何?免得您繼續打稻草人。

 

小弟根本不需為魔鬼自存論辯護 (請見結論),也就是說:不必證明魔鬼自存論是真,只需證明天使墮落說的問題即可。今天是有一堆人,認定“天使墮落說“是真理,所以一定要將魔鬼自存論打成異端,那麼就請證明,“天使墮落說“有多麼“真“!

 

而您的回答中,依然沒有回答主要問題:

 

魔鬼是天使犯罪變來的,此說法為天主教中世紀神父所提出,請問為何要相信人的遺傳?還是要相信,這是真神給天主教神父的真理啟示?

 

不知讀完二元論的定義後,”魔鬼自存論”和”墮落天使說”哪一種比較靠近二元論?

 

YM的論文是聯總1999年要求他和謝順道長老一起思考的,題目是:邪靈/魔鬼的來源。請問:如果「魔鬼是天使犯罪墮落來」已經是顛撲不破的真理,聯總為何要謝長老和YM再去研究?

 

根據“天使墮落說“,有一位大有權能的天使某一時刻,忽然想不開?有了驕傲,要與真神同等,所以墮落成了魔鬼,抵擋真神。那麼以後進了天堂,會不會又有天使自己犯罪,成為了撒但,引誘天使,甚至是聖徒,與牠一同作亂?

 

而從您的回覆中,小弟發現您很可能沒有讀或讀不懂相關連結的文章,否則何必還要問自有永有的真正定義?魔鬼的數量?從神來的惡魔擾亂掃羅?…等問題。可惜了!

 

這個碗摸起來油油的,是因為摸的手是油的,所以不管碗有乾淨,摸者都會覺得是碗有問題,而不會是自己有問題。可惜了!

 

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其他回覆:

 

1. 保羅的認知沒有問題,是讀的人有問題。看到執政、掌權的,就開始東拉西扯。聖經說魔鬼像獅子,遍地遊行;也說耶穌像獅子,乃是猶大支派君王後裔。所以魔鬼=獅子=耶穌?

 

A. 當保羅說:未信主前的人,隨從今世的風俗,順服空中掌權者的首領,就是現今在悖逆之子心中運行的邪靈 (弗2:2)。這運行的邪靈、空中的掌權者,難道會在天上(屬神的世界)嗎?又是一個看到空中(這個世界)=天上(天堂)的跳躍邏輯!這掌權的邪靈,乃在屬地、屬世的天空,屬於掌死權的魔鬼。

 

B. 第二種執政、掌權者,乃是屬世的政治力量。簡單地說,當官的(羅13:1-3; 多3:1)。

 

再回到歌羅西書,這裡的萬有可以藉著耶穌寶血,與父神和好(西1:19-20)。裡面包含的執政、掌權者會是A?還是B?魔鬼(A)會被扔進火湖,但世上的執政掌權者(B)只要願意接受耶穌,就可以與父神和好。

 

2. 撒但只有一個,其餘的是牠的使者;請見聖經要道。撒但的使者不是都指著邪靈,也包含人,像是假先知。所以耶穌才會說:你們這被咒詛的“人“,離開我!進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去(太25:41)。

 

這就如同信徒也是真神的使者(angels),不是每一位神的使者都指靈體的“天使“。所以請跳脫一字一義,同樣的一個字,根據情境、上下文,可以有著全然不同的意義。您對但以理書的解釋也犯了同樣的毛病。

 

勸誡您一句話:預言書卷,像是但以理書、啟示錄…等,充滿著許多象徵性的描寫與寓意,若是隨意解釋,恐怕會說了不該說的話。第一要緊的,該知道經上所有的預言沒有可隨私意解說的(彼後1:20)

 

3. 如上。不是所有撒但的使者都是“邪靈“,也有“人“。

 

4. 您批評說:YM最大的問題就是沒把聖經中甚麼是善跟甚麼是惡弄清楚,全然以世人所謂的善惡為基礎,倒過來評論聖經中的善惡觀念,以致走不出自己所畫的框框。很好,想必您一定比一位當了30多年TJC傳道的YM更懂得善與惡,那麼請您定義一下,善與惡?

 

5. 請問耶穌受魔鬼試探的問題是什麼?因為魔鬼是自存的,所以不能試探耶穌?

 

6. 請見我的結論;自有永有的問題在連結文章中。

 

7. 所以您認為伊甸樂園,真神所創造看為甚好的地方,是捆綁犯罪天使的幽暗世界囉?

 

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講個故事,有一群人,擁護一個理論x。某一天,忽然有另外一種理論y出現了,並且提出了x理論無法解釋的議題。所以這群人開始努力地打擊y理論。但是,不管y理論有沒有被打倒,x理論還是有問題阿!

 

在立場上,您會辯論的很辛苦,因為您要證明兩件事:1. 魔鬼自存論是錯的;2. 墮落天使說是對的。而小弟只需要辯論一件事。那麼…在您回應下一篇前,請針對主要問題。

 

主祝福。

在貼文前,Aghtet 請你先和自己商量好到底要說什麼!
Author: 

Aghtet:一個被神創造的魔鬼(惡來自神),和一個由犯罪天使變成的魔鬼(惡不知怎樣來),在你的邏輯裡竟然是一樣!知道嗎?讀一篇顛三倒四毫無章法的文章,有多痛苦嗎?

Owen 兄已屢屢暗示,明講又舉例說明你的思考邏輯有問題,我們也捏著一把冷汗爲你著急,可你還是理不清,而且越扯越遠。我只是在想,您是裝不懂,還是爲了支持聯總而反對真神是爲至聖、至善、至潔並且與魔鬼存在全然無關的理念?
聖經由舊至新,從頭到尾一直在闡明一個毋庸置疑的事實:從亙古以來神與魔鬼是敵對的,祂是一位忌邪的神,名 忌邪者(出爲 20:5, 34:14; 申 4:24),而你卻讓祂成為邪靈的父!神藉著主耶穌基督滅了撒但的作為來完成救贖(約壹 3.8),TJC 卻有人說撒但這樣那樣的作為是神為了成就更美好的旨意允許撒但去做的!!在這些人的信仰裡,神美好的旨意不是要滅掉撒但的作為,而是要讓撒但的作為橫行在教會及人間,以便使早已經知道結局的全知全能神能夠找出哪個傢伙竟然敢對祂不忠心!
上個月當一個小孩問天主教教宗方濟各:「神既然是愛,是善,爲何還讓無辜的小孩受盡極大的苦楚(小孩當妓男、妓女)?」方濟各(很誠實的)無言以對,稱之爲沒有答案的問題。不是嗎 Aghtet?今天和你一樣相信天使在天上的神家犯了罪,神還加賜它邪靈力量,讓它變成魔鬼到地上的神家(伊甸園)去繼續搗亂的,應該跳出來告訴方濟各說:「這問題有這樣難回答嗎?魔鬼的存在有神的美意!是神讓它存在的!神既然會允許這樣的惡在無辜的小孩身上發生,必定有神的美意!」。
Agahtet, 我只想說,魔鬼是天使犯罪變來的,此說法是天主教中世紀神父所提出來的。按照今天聯總為了打楊昱民傳道而發明的新教義(說方言是人被聖靈充滿的前提),天主教這一說法當然不是出於聖靈,也絕對不可能是聖靈所結的真理果子。一千年過後,基督教界發現這一說法矛盾性層出不窮,所以普遍將魔鬼的來源當做還沒有答案的問題。詭弔的是 TJC 這幾年來在聯總林柯圍場打楊的主導下,一枝獨秀的為這聯總自己說絕對不是出於聖靈充滿的天主教說法辯護!(又是一個聯總自打嘴巴的實例)。
若我們能把撒但的存在和神徹底分開,回頭重新思想神的計劃與經倫,你將會發現世人因為惡的橫行不斷在責問神,否定神的問題,已有了正能量的答案。 
呵呵,还是没有人反应『善恶树,是神创造的』
Author: 

神的创造里,有一棵善恶树,远在夏娃没有被诱惑前就存在了。如果各位相信这圣经记载是一个事实,不是错误的记载,那“善的知识”,和“恶的知识”,同样都是从神而来。这样,我不能理解,为什么我们还在争论(恶不能是从神而来的)呢?

愿闻其详!

照POINT回覆
Author: 

Owen 兄平安,已過了幾天了,所以小弟這次不算倉促回覆了吧?

1.Owen 兄一直強調小弟沒有證明魔鬼是天使變來的,其實小弟多次舉以弗所書及歌羅西書中執政掌權的經節做對比就是在證明,那些原本執政掌權的天使,最後卻成為主耶穌要擄來的撒但,你可以說你不認同,你不認同我們還可進一步論述,但不好說小弟沒有努力證明。

 

2.Owen 兄一直說魔鬼是天使犯罪變來的,此說法為天主教中世紀神父所提出,請問為何要相信人的遺傳?還是要相信,這是真神給天主教神父的真理啟示?此問題小弟已回覆你,並沒有逃避,只是你提出質疑小弟可以再用另一方式回答你說的主要問題。

目前贊成與反對為嬰兒施洗的教派,各有各自論述,而天主教教父最先指出為嬰兒施洗是使徒的傳統,在2世紀時已有文獻記錄天主教教父為嬰兒施洗。我們教會也為嬰兒洗禮,所以這也是人的遺傳?還是要相信,這是真神給天主教神父的真理啟示?

教會所唱的讚美詩歌譜,是否只要是天主教教會有的,我們都要禁唱,因為這也是人的遺傳?唱了神會不悅納?且你所說的「路西弗」,跟TJC教會所稱的天使犯罪成為敵擋者撒但,論述不盡相同,只要是天主教會提出的就不能提?那他的結論那條古蛇就是「路西弗」,是否要把有關古蛇的章節全部打馬賽克?否則就是信人的遺傳,雖然天主教先提出,但論述跟TJC不同,所以TJC就不能提?是不是有點因噎廢食?

 

3.二元論中光明與黑暗兩股勢力各自為源頭,他們各自獨立,善惡一直長時間對抗互相敵對,其中二元論宗教的祆教,善神Mazda與惡神Ahriman互鬥達一萬兩千年,最後惡神及其助手將被善神消滅。人類皆死而後復活,皆受善神審判,善人將因修煉七德而升天,惡人因蹈七惡而墮地獄,永受魔鬼的折磨。你認為自存論是不是跟此類似?

但TJC所講創造論,萬有都是神造的,萬有只有一個源頭,且神造物時,神看著是好的。神造人時也只是按神的形象造人不是按神的智慧與能力造人,神不會去造一個與自己同等的受造物,所以造天使時也一樣,人跟天使與神相比一定有缺陷但神看著是好的。神並不希望受造物與其同等(賽 46:5 你們將誰與我相比,與我同等,可以與我比較,使我們相同呢?賽 46:9 你們要追念上古的事。因為我是 神,並無別神;我是 神,再沒有能比我的。)過後有些天使犯罪成為敵擋神的撒但,末後被神囚禁在地獄受永遠的刑罰,此理論哪點像二元論?

 

4.聯總為何要謝長老和YM去研究魔鬼的來源,小弟不了解其時空背景或動機你所連結的貼文內所說的長輩說法,只是當事人轉述,小弟無意介入此紛爭中。 所提供的資料,讀者也無從查證,但自存論的內容的對錯,有聖經做参考讀者可自行判斷,

當初或許只是要更加堅定,我們一路所持守的信仰吧,但謝長老跟YM所研究出來的結果,完全背道而馳,兩者你都說你持保留態度,不需為任何一方辯護,又說你不需證明自存論是對的,卻又想坐享其成,要小弟證明撒但是犯罪的天使,期待著小弟證明不了或出錯。你再出手回應,小弟真是佩服Owen 兄的智慧。

 

5.Owen 兄問以後進了天堂,會不會又有天使自己犯罪,成為了撒但,引誘天使,甚至是聖徒,與牠一同作亂?

將來的事神沒有告訴我們,小弟不知道,但能進天國的選民與剩下的天使,就應該像申命記中(申30:6 耶和華─你神必將你心裡和你後裔心裡的污穢除掉,好叫你盡心盡性愛耶和華─你的神,使你可以存活。)既然神已將心裡的污穢除掉,就不會產生驕傲與犯罪。

如果你問小弟那為什麼之前不除?小弟也不知道,應該要問神去。

小弟之前問你,如果照此邏輯假設撒但自存是合理的,誰又能保證沒有新的撒但自存出來?神是不是一樣要一次又一次的來執行「滅掉撒但作為」的行動?

你卻回答終極一元論中,這不是問題,因為真神是全知全能;就像只有一神,也只會有一鬼王。只要鬼王撒但被滅了,以後再也不會有犯罪的事。

為何Owen 兄既然你都對自存論持保留態度,不需證明它是對的,卻又這麼相信所謂的終極一元論,那可否也請你辛苦一下,引用聖經證明這個理論是對的?

 

6.小弟所問的問題,不知否是小弟愚鈍,從你提供的連結看不出個所以然,小弟承認沒有花時間去聽你提供的錄音檔,不知Owen 兄可否直接明示,或只把小弟問的point,直接複製貼過來,就當做傳福音給初信者,或當做幫小弟上堂屬靈課程,願主紀念你的愛心,如果Owen 兄不願意,真是可惜了!

 

7.感謝Owen 兄直接點出問題的重點,另一原因可能是摸的手是油的,所以不是看錄影的影像檔可以解決的,所以接下來要做的,就是我需證明手沒油且毛巾是油的,因為你說你不需證明,那小弟就辛苦一點無所謂,但千萬別再要小弟去看東看西的。

 

其他回覆:

1.Owen 兄說保羅的認知沒有問題,是讀的人有問題。小弟非常贊同。Owen 兄又說看到執政、掌權的,就開始東拉西扯。這點容小弟提出個人看法,你認為保羅寫信給以弗所教會時,會不知他所稱被造的執政、掌權的是甚麼嗎?

在同一封信開始指執政、掌權的,是天空的靈邪靈?(弗 2:2)到了信中間又指執政、掌權的,是天使?(弗 3:10 為要藉著教會使天上執政的、掌權的,現在得知神百般的智慧。to the intent that now the manifold wisdom of God might be made known by the church to the principalities and powers in the heavenly places)信後半段又再變回天空屬靈氣的惡魔,(弗 6:12因我們並不是與屬血氣的爭戰,乃是與那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的,以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。)所以保羅的認知沒有問題,真的是讀的人有問題。

這信從頭到尾,哪一點你可以看出是指地上的執政者?

他寫給歌羅西教會的信中會一下子說主耶穌是執政掌權者的元首。(西2:10 你們在他裡面也得了豐盛。他是各樣執政掌權者的元首。)一下子又說主耶穌要把被造的執政掌權的擄來(西 2:15 既將一切執政的、掌權的擄來,明顯給眾人看,就仗著十字架誇勝)又在(林前15:24 再後,末期到了,那時基督既將一切執政的、掌權的、有能的都毀滅了,就把國交與父 神)。

如果只是一般的地上的執政者還需主耶穌親自去擄來交給天父?(徒 12:23 希律不歸榮耀給神,所以主的使者立刻罰他,他被蟲所咬,氣就絕了。)

 

2.Owen 兄說撒但只有一個,其餘的是牠的使者;你認為聖經中的使者有些是指著人,小弟認同,但一般會用(messager)

你所舉例的章節(太25:41 王又要向那左邊的說:『你們這被咒詛的人,離開我!進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去!Then He will also say to those on the left hand, ‘Depart from Me, you cursed, into the everlasting fire prepared for the devil and his angels)用的也是angel,聖經中會用( angel)代表人,小弟倒是第一次聽過。

Owen 兄認為小弟對但以理書中,魔君(Prince)及天使長(chief prince)的理解有誤, 所以你認為該如何解釋其中稱謂的問題,小弟並沒有隨意解說預言,只是像但以理書結尾說的來往奔跑也不可嗎?(但12:4 但以理啊,你要隱藏這話,封閉這書,直到末時。必有多人來往奔跑(或作:切心研究),知識就必增長。」)

 

3.Owen 兄說不是所有撒但的使者都是“邪靈“,也有“人“,小弟也認同但還是不認為會用( angel) 來形容人。

 

4.你請小弟定義一下善惡,小弟只知行神眼中看為正的是即善,反之行神眼中看為惡的事就是惡。

同樣一件事行出來沒照神的吩咐做就是惡,照神的吩咐就可得賞賜。

以色列人攻取耶利哥城後,亞干拿了當滅的物(衣服,金銀),神讓他們在艾城人面前逃跑了。當他們治死亞干後,神就把艾城交付他們手上,並且讓他們把城內的一切居民盡行殺滅,可拿取當中的財物為掠物(書8:17 惟獨城中的牲畜和財物,以色列人都取為自己的掠物,是照耶和華所吩咐約書亞的話。)

以色列人與希實本王西宏交戰時。 神要他們殺全部人(申2:34我們奪了他的一切城邑,將有人煙的各城,連女人帶孩子,盡都毀滅,沒有留下一個。)

但如果那地的民與他們說和睦話的只殺男丁,其餘婦女小孩可取為掠物(申 20:14 惟有婦女、孩子、牲畜,和城內一切的財物,你可以取為自己的掠物。耶和華─你神把你仇敵的財物賜給你,你可以吃用)

這些殺戮的行為在他們所殺的迦南人眼中,以色列人是不是一個邪惡的民族?

在神的眼中除神以外沒有一個是良善的(太19:17),以神做為標準,萬物都在標準以下,但神造萬物時神看是好的。

 

5.你問耶穌受魔鬼試探的問題是什麼?小弟再說一次。

為何一向自大的撒但,這是會謙虛的說權柄是被交付的?誰交付給他的?不要用撒但是說謊的帶過,畢竟在深知經卷的主耶穌面前,撒但要試探主時,還需引經據典 來博取主耶穌的信任,如果他說謊被交付有何好處?主耶穌不會拆穿他嗎?而且其他兩個試探也是說謊嗎?主耶穌沒能力把石頭變為食物?主耶穌從聖殿頂掉下去 時,不會有天使托住他?

就連撒但用撒母耳的形象,出現在掃羅面前時,也沒有說謊,當時掃羅並沒有親眼看見,只聽交鬼的婦人描述,掃羅就判斷是撒母耳,撒但並沒有承認,撒但只是順 勢裝成撒母耳,之後撒但對掃羅說的話及預言並沒說謊.神確實把他的國交給大衛(撒上28:16~19),撒但要人信從他,不需樣樣都靠說謊。

你認為該怎麼 解釋這交付的問題?

 

6.你說自有永有的問題在連結文章中。小弟頭大了看到眼花了。

 

7.小弟不認為伊甸樂園,是捆綁犯罪天使的幽暗世界。

但甚好的伊甸園!怎會有魔鬼混入?神還容許他進來引誘夏娃?甚至完美無瑕無罪的天堂,所謂的第一因(驕傲),只是內在的私慾,都不可能發生的地方,請問有形有像的魔鬼怎可以大喇喇的進去引誘天使犯罪?且引誘了一大群,而神全然不知?最後天上有了爭戰 (啟12:7 在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰,龍也同牠的使者去爭戰)。

aghtet

不忍苛責
Author: 

aghtet平安,願主的恩惠與你同在。

 

中古世紀西方教育(artes liberales)著重文法、修辭與邏輯。我知道現代分工越細,除了本科就是要讀這些科目外,其餘科門太概不太修研。這也是現代人文辭和邏輯可能越來越差的原因之一 (勿怪,我在說我自己)。

 

我想raindrop兄給了您忠肯的建議,或該深思?一個自相矛盾的邏輯,如何使人看得懂?

 

您說您不懂終極一元論,但是您所維護的“墮落天使說“就是一元論的產物。所以您不懂您在維護什麼?

 

一元論的終局是全能真神完全作王,神國中再也不可能有任何犯罪、黑暗,所以聖徒一旦得贖進入天堂,啟示預言實現,就再也不可能犯罪墮落。而這個結論正是“墮落天使說“的一大弱點。原因已如前文所述。

 

您說犯罪天使被囚禁的黑暗是形容現今的幽暗世界,又說,您不認為伊甸樂園是捆綁犯罪天使的幽暗世界??

 

假設一位天使,在光明的神國中,忽然起了驕傲?想要與真神同等,所以犯罪了,變成了魔鬼。那麼,牠會被真神丟去哪裡?喔,黑暗裡!照您的說法,就是現今的黑暗世界囉!然後呢?牠就去引誘始祖。等等…創世時真神看全世界都甚好,不可能是幽暗世界阿!您也說,伊甸樂園不是幽暗世界。那麼這個牠,到底是被丟去哪裡了?

 

我想一次專注幾個問題,比起散彈式亂槍掃射來得好,所以先專注在執政、掌權者的問題。

 

根據您的觀念,原本執政掌權的天使,就是主耶穌要擄來的魔鬼。所以逆推,執政掌權者包含在萬有當中,所以魔鬼也是出於真神。

 

相關經文:

 

[弗1:20-21] 就是照他在基督身上所運行的大能大力,使他從死裡復活,叫他在天上坐在自己的右邊,遠超過一切執政的、掌權的、有能的、主治的,和一切有名的;不但是今世的,連來世的也都超過了。

 

# 保羅說耶穌從死裡復活,坐在天父真神右邊,其地位超過了一切執政掌權者。這裡的執政掌權者是地上的?還是天上的?根據21節,不但是今世的,連來世的也都超過了 (not only in this world; 不但是這個世界的)。主耶穌被當作了罪犯,被世上的執政掌權者釘死,我們/初代基督徒也被這個世上的執政掌權者逼迫,但是,我們知道,主耶穌早已坐在天父右邊,超越了一切世上的權力;不僅超越了現在這世上的,也超過了將來的世代 (空間與時間的雙重超越)。

 

# 如果要硬凹說這裡的執政掌權者也包含天上的天使,那麼天上最大的執政掌權者是真神,請問這個時候主耶穌超越過了真神嗎?祂不是還坐在天父右邊嗎?

 

[弗2:2] 那時,你們在其中行事為人,隨從今世的風俗,順服空中掌權者的首領,就是現今在悖逆之子心中運行的邪靈 (…you walked according to the course of this world, according to the prince of the power of the air…)。

# 保羅提醒我們,從前我們不認識耶穌的時候,也是隨從這個世界的風俗、隨從空中的掌權者,就是邪靈行事。這裡的空中掌權者,指的是邪靈。很明顯地,邪靈是屬世、屬魔鬼的,非屬天、屬真神的。

[弗6:12] 因我們並不是與屬血氣的爭戰,乃是與那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的,以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。

# 爭戰的對象不是血肉的,而是屬靈的;是這個統治世界的惡者、天上邪惡的靈。

 

綜觀以弗所書,從地上的掌權者到空中的掌權者;從肉眼可見的政治力量,到不可見的屬靈邪惡;從統治國度的君王到統治世界與黑暗靈界的魔鬼。基督徒爭戰的對象不在此,而在彼。而根據上下文,可以清楚分辨什麼時候掌權者是指著“人“ (1章,在這個世界的 in this world),什麼時候指著“邪靈“ (2, 6章,空中的、不屬血肉的)。

 

好,回到歌羅西書。

 

萬有都是靠著耶穌造的、藉著祂造的、為著祂造的(1:16)。便藉著祂叫萬有都與父神和好了(1:20)。祂是各樣執政掌權者的元首(2:10)。

[2:15] 既將一切執政的、掌權的擄來,明顯給眾人看,就仗著十字架誇勝。

# 這裡的將執政掌權擄來,明顯給眾人看是過去式!這裡的擄來也不是很好的翻譯,該是解除武裝(apekduomai; disarmed)。也就是說,基督已經解除了執政掌權者的力量,公開地顯明,靠著十字架凱旋誇勝!

 

# 這裡與以弗所書1章互相呼應;基督耶穌已經遠遠超越所有/世上的執政掌權者,不僅是空間中超越,時間上也超越了!並且祂已經解除了他們的一切力量,靠著十架向這些執政掌權者凱旋前進!也與林前15:24對應;先毀滅了世上的掌權者,最後在毀滅最後的仇敵---死亡(林前15:26)。

 

# 至高者在人的國中掌權(但4:25);世上的掌權者為神所命(羅13:1)。真神在世上掌權這沒錯,所以希律王自大就被蟲咬死。但是掌權的君王臣宰不都是敬畏真神,他們可以選擇與真神對抗(詩2)。主耶穌說:我的國不屬這世界(約18:36),表示這世界選擇與真神對抗/受魔鬼挾制。所以等到耶穌成就了救恩,敗壞了掌死權的魔鬼(來2:14),救出了受魔鬼挾制的世人/國度,可以讓人/國度衷心敬奉真神,最後,成就“世上的國“成了我主和主基督的國(啟11:15);這一切都要靠著耶穌才能做到。

 

# 我猜有人要硬凹說:執政掌權者也包含魔鬼?1. 歌羅西書不像以弗所書,有提及明顯的魔鬼或邪靈。2. 保羅如果是要說邪靈,他會清楚地說明,就像他在以弗所書中做的一樣。3. 符合不了歌羅西書原意。

 

[1:13] 他救了我們脫離黑暗的權勢,把我們遷到他愛子的國裡。

 

我們可以被拯救,是因為耶穌的犧牲,流出寶血,把我們從撒但的權勢中救了回來。然後,根據您的觀念,愛子耶穌又讓萬有,包含撒但,與父神和好??然後還說,其實撒但也是為了我造的、藉著我造的、靠著我造的???

 

所以這是您想傳達的真理嗎?魔鬼撒但是藉著耶穌、靠著耶穌、為著耶穌被創造?然後引誘我們犯罪,好讓耶穌流血救我們,最後藉著耶穌,跟真神手牽手唱出大和解???

 

如果您不認同,當您決定把撒但按照聖經扔進火湖,牠就不會屬於歌羅西書中的萬有!牠也和與耶穌基督有關的萬有全然無關!否則,您必須要面對:為什麼可以選擇牠被扔進火湖,不與真神和好,卻又硬要說牠是萬有之一?為什麼可以選擇性的解釋?如果牠屬於萬有,至少牠有機會可以與父神和好!如果牠不屬於萬有,當然牠完全沒有機會!

 

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2. 天主教的問題:您當然“認為“您沒有逃避問題,但是邏輯上是逃避的。請見前文。就像很多人“認為“自己在除滅異端,但是邏輯上正好相反。

 

這個回題的關鍵在於:非TJC教會有沒有聖靈的帶領與啟示?如果有,他們的決議、真理、讚美詩、選用的聖經、嬰兒要不要受洗…等,當然都蒙聖靈保守,我們也該照著作。如果沒有….哈!

 

所以我的問題同樣:天使墮落說是中世紀天主教神父所提出,請問為何要遵守人的遺傳?還是要相信這是真神給天主教的真理啟示?(相信?或不相信?)

 

3. 二元論在宗教上的定義為:實存的世界包含著兩種基本、相反並且無法抵銷的原則,為所有的存有之原因。…激進或絕對的二元論認為,這兩種原則永恆存在,像是伊朗的二元論宗教,索羅亞斯德教與摩尼教,均認為光明、慈善的,與邪惡、毀滅的原則是永恆的。緩和或相對的二元論認為,其中一種原則是源自另一種,或是以另一種為前提。像是波格米勒派,一個中世紀的異端基督教派,認為魔鬼是從神而來的墮落天使,並且創造了人的肉體,想以此詭詐來獲取神所注入的靈魂。這裡的魔鬼是一個次級的個體,無法與絕對永恆存在的神相比。(內容取自大英百科全書)

 

4. 謝謝您的佩服。小弟是這版上很不爭氣的一位,所以只好與邏輯挾雜不清的你和稀泥了。

 

5. 請見第1段。

 

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先這樣吧,有空再聊。

 

主祝福。

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論到你所看見、在我右手中的七星和七個金燈臺的奧祕,那七星就是七個教會的使者 (angels),七燈臺就是七個教會 (啟1:20)。

 

提“YM自存论”里使我困惑和与圣经事实冲突的一个论点和结论
Author: 

重申一,我没有深入研究撒旦的来源,不会与你们仔细的辩论。所以我只提阅读之后,使我非常困惑的假设和论点。

重申二,作者是一位我非常尊敬的传道人,我并非为了想攻击作者,特意制造出相对的理论,我不会是一个为了反对而反对之人。

YM书里重覆的一个推论假设:神是全善的,恶当然不会是从神而来,更何况是神创造的。

这已经是重覆:

(1)神创造万物时,神创造了『善的知识』与『恶的知识』的善恶果树,这是一个圣经事实,不是吗?

如果我们觉得全善的神不可能创造“恶”,那么全善的神怎么可能创造“恶的知识”呢?恶的知识犹如恶的思想,人的私欲生出了恶念或恶的思想,怀胎之后,不就生出恶来吗?

所以使我非常困惑的作为,我们怎么可以凭我们的推理和逻辑,无视圣经的事实,有道有理的说全善的神不可能创造『恶的知识』,恶的知识一定不是从全善的神来的。请问,你要叫我这个基督徒不相信圣经记载,而相信作者非常有条有理的推论吗?今天我们真耶稣教会不就是以这种方法困惑所有信徒,生出和作出数不尽的不诚实的作为吗?

(2)如果神不是唯一的自存(是首先,是最后,alpha,omega),魔鬼是第二个自存,在人的逻辑推理上,我们会晓得,如果我们觉得有一就有二的话,那么就会有二就有三,直到无穷无尽,没有人可以阻止这已经发动的流程process。因此既然自存超过一个以上,那这自存变成非常可能并非自存,很可能会有一个更有智慧的自存者创造出来的。这也是人类利用一个“还没有被证明是真的假设”,可以推论出无穷无尽的理论和学说的原因,例如Darwin的进化论,有谁知道大炮炸big bang是真的呢?这假设既然不能成立,那Darwin所作的结论,不也是不能成立吗?

末了,就点到这里为止。你们如果不愿承认这是圣经的一个事实,可以随意推翻。你们如果觉得这结论,是圣经文字散发出来的意思而不是自己加添进去的意思,觉得这是忠于神话语的作为,不愿回应,我也会一样,不再重提了,祝平安!

 

Desert rose兄請轉台到原發問區下
Author: 

Desert Rose 兄平安,

不知您轉台到此繼續追問小弟,你提的問題已在原發問區回應。

謝謝您善意的提醒

aghtet

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