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「魔鬼自存」只是可能的結論之一，真正的問題在於，所謂「撒旦從墮落天使而來」，根本沒有說服力，而且破綻百出。 你如果去問獨尊舊約的猶太拉比，他們也會告訴你天使不可能變成魔鬼 (不彷聽聽他們對以西結和以賽亞書相關經節的解釋 )。
所以你要讀YM的「魔鬼自存」，其實不需要用挑毛病的心態去讀，只要存著「參考、參考」的心情即可， 重要的是， 你有沒有辦法用挑剔YM的標準，去檢視「撒旦從墮落天使而來」這種說法的可信度 ?
Pisgah
人應該努力追求認識神（何6：3），但是人永遠達不到，所知的永遠是有限的（林前13：9），有些可能更是錯誤的。不是擁護者多就是對的（魔鬼自存未必錯），也不是說的有道理就是真理（魔鬼自存未必對）。我認為我知道，但我可能是自己的胡思亂想，其實自己並不知道，所以只是表達看法罷了！
去年接觸到「魔鬼自存論」，但小弟對於魔鬼的來源，其實不太有興趣，因為覺得不太重要，更覺得怎麼可能找得出答案來？所以去年第一次讀『試論「神創造天地的經綸與魔鬼的來源」』時，只覺得好像神變成不是全知的，他無法預先知道亞當會犯罪，但是文章後面的內容確實能讓我們在信仰上更積極主動，大概就是這個印象。
再次讀『試論「神創造天地的經綸與魔鬼的來源」』的感想
我的看法，是否故意要找碴，是否故意要與楊傳道為敵？應該不是故意，但是因著觀點不同，要去突顯他理論的錯誤，可能是會有的。
首先來看楊傳道對「創造」的看法
創造的目的
※『
創造是為了滅掉「死亡」！
「死亡」本在神創造的萬物之外，因亞當犯罪而進入萬物之內，於是死臨眾人。但全智全能的神在撒但的破壞中，將計就計，藉著死得勝了「死亡」。
善惡果樹：得勝死亡的第一步
「為什麼神在完美的創造之後，將分別善惡樹放置在伊甸園中間？為什麼要囑咐亞當不可吃，並且警告他吃的日子必定死？、、、、、、神創造天地既是為要得勝死亡。要得勝，就必須要有方。」
「事實上，世人以為敗筆的分別善惡樹，實際上，是神最深智慧與奧秘安排，是生命得勝死亡的第一步！」
II. 幾個積非成是的觀念
以為創造是神為了「榮耀自己」
以為創造是為了成全救恩
IV. 從聖經根據看撒但自存
「在萬物被造之前的「起初」，「光」和「暗」就已對立，「生命」與「死亡」也已對立。」
』
所以楊傳道的看法是死亡存在於創造之前，「創造是為了滅掉死亡」、「善惡果樹：得勝死亡的第一步」這樣有比較高明嗎？
從楊傳道的觀點，小弟發現這是一場神自己的戰爭，神創造世界（包括人類）是為了祂自己能得勝撒但和死亡，達到目的之後，天地不再需要存在而被廢去。這樣小弟也產生了一些疑惑：
1. 如果「創造是為了滅掉死亡」，看來神因無法得勝死亡，必須藉著創造，讓死亡進入創造後的戰場，才能消滅牠。那麼天地萬物和人類都只是神用來滅掉死亡的工具罷了，這樣我們有何尊貴？我們配得稱為神的兒子嗎？我被騙了，其實我不是神的「兒子」，而是神的「棋子」，為了滅掉死亡這個目的，犧牲多少棋子神都可以在所不惜的。這是神自己的戰爭，我們被創造只是被當作炮灰？實在很可憐！
2. 「善惡果樹：得勝死亡的第一步」、「要得勝，就必須要有方」，所以善惡樹是神為撒但所設的一個局，用自己的兒子亞當作誘餌，來引誘撒但上勾而已。結果到底是亞當夏娃中了撒但的詭計，還是撒但上了神的當？因為亞當若不犯罪，罪和死亡無法進入世界，這樣神要如何藉著創造來滅掉死亡呢？所以神造善惡樹，就是要讓撒但用來引誘無知的亞當，而亞當也一定要犯罪，一定要讓罪和死進入，才能完成神創造的目的。首先的亞當和末後的亞當一樣都要犧牲，但前者只是土做的人，被犧牲後又被咒詛又被定罪，這是公義的審判嗎？不，這樣神是一切的始作俑者，祂是引進罪和死亡的設計師和「首惡」，這是宇宙第一大冤啊！
所以小弟還是相信傳統的較好：創造是神為了「榮耀自己」，創造是為了成全救恩，我們是神的兒子，創造不是為了滅掉死亡，因為死亡是創造之後亞當犯罪才有的。
撒但的來源
※I. 扶正歪斜的根
『「得勝撒但」是聖經的主題長久以來，基督教界已約定成俗的將聖經的主題定位為「基督的救贖」。『「除滅撒但」這一目的先存在在神的思想裡，神有了計畫，於是開始創造。』
如果「得勝撒但是聖經的主題」，一切都只是為了得勝撒但，神為何要在乎世人的死活呢？祂為何要愛世人？神是愛嗎？耶穌的死是為我們死，還是為祂自己能勝過撒但而死？耶穌從死裡復活是為了證明祂能拯救我們，還是為了證明祂比撒但更高明？
主耶穌已經勝過世界、勝過死亡，敗壞了掌死權的魔鬼，目的達到之後，留著工具何用？天地為何還不廢去，神還在等甚麼？祂為何還要「其實不是耽延，乃是寬容你們，不願有一人沉淪，乃願人人都悔改。」 [彼後 3:9] 何必繼續救拔人類，要帶他們進入永生，同享神的榮耀？
難道「在我父的家裡有許多住處；若是沒有，我就早已告訴你們了。我去原是為你們預備地方去。[約 14:2]」是騙我們的嗎？
所以小弟還是相信：聖經的主題是「基督的救贖」，神道成肉身是因為愛我們，要為我們死來拯救我們，將來與祂一同作王，同得榮耀；而不是為了祂要得勝撒但。
※II. 幾個積非成是的觀念
「以為魔鬼來自墮落的天使」
「這三樣的看法都難以回答最簡單「由全善之中如何迸出惡來？」的問題。」
兩個月前突然看到Adison兄說：「耶穌不可能會犯罪」，馬上覺得有問題，也慢慢才和「魔鬼自存論」聯上關係。小弟也覺得很奇怪，我並沒有採取預設立場，可是在討論「基督真人之本質」時，很多爭論點都是第一次看到，也是第一次思考，為何我的想法和楊傳道就是不同，也是和許長老不同，卻和Rawls兄每次都相同（三個人小弟都不認識），是因為對過去傳統教導的接受和反對所造成的嗎？小弟也不知道，不過小弟還是以無虧的良心，做獨立的判斷。
私慾存在於犯罪之前，神必須創造一個會犯罪的亞當，也必須有一個會犯罪的基督，要藉著後者的順服，救出因前者不順服所造成的後果。
[羅 5:19]
因一人的悖逆，眾人成為罪人；照樣，因一人的順從，眾人也成為義了。
只要是人就有私慾，「因為凡世界上的事，就像肉體的情慾，眼目的情慾，並今生的驕傲，都不是從父來的，乃是從世界來的。[約壹 2:16]」亞當和基督都同樣要受撒但這三個相同的試探，前者放縱私慾而失敗，後者禁戒私慾而成功，可貴之處就在兩者條件相同才有意義，也才能分出高下，也才能救贖出我們這些在亞當裡已經死了的人，在基督裡復活。
[林前 11:1]
你們該效法我，像我效法基督一樣。
[來 4:15]
因我們的大祭司並非不能體恤我們的軟弱。他也曾凡事受過試探，與我們一樣，只是他沒有犯罪。
[來 2:17-18]
所以，他凡事該與他的弟兄相同，為要在神的事上成為慈悲忠信的大祭司，為百姓的罪獻上挽回祭。他自己既然被試探而受苦，就能搭救被試探的人。
雖然有犯罪的可能（自由意志），但是不犯罪是可以做到的，基督已經做到，不是因為他不可能犯罪，而是祂禁戒私慾、存心順服而勝過。祂所立的榜樣，是保羅要學習的，更是我們要學習的，而且是我們一定可以達到的。否則[來 12:14]「非聖潔沒有人能見主」。[太 5:48]「你們要完全，像你們的天父完全一樣。」[約壹 3:9]「凡從神生的，就不犯罪，因神的道（原文作種）存在他心裡；他也不能犯罪，因為他是由神生的。」豈不都成了空話，都是騙人的，因為猴子再怎麼學人，牠還是猴子，永遠不會變成人，而基督人的本質和我們確實一樣，也才是我們必定成功的保證。
「基督有犯罪（不順服神，不一定需有惡的引誘）的可能」，就成為小弟的切入點，由此可以推論出「天使也有犯罪的可能」，犯罪後變成撒但是可以的，不需要歸咎於這一定是神的「全善」有問題，是神造出了惡，為挽救神的全善，才出現「魔鬼自存論」。
待續、、、、、（外出四天）
一.除了神以外有不是神造的嗎？
二.人子耶穌(人的魂體)不是獨一真神的根據？
人子耶穌(人的魂體)會朽壞的聖經根據？
三.已受聖靈赦罪的水浸者，既有神賜聖靈應許的必然(徒二38) ，所以在神看來他是有聖靈的，但尚未實際得到時(如神既然應許給亞伯拉罕兒子，所以在神看來他是有兒子的，但尚未實際生出)，是不會說靈言的。
「彼得說:『你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受浸，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈』」(徒二38)。旣然領受聖靈是必然的，所以在主看來，是有聖靈的，只是暫存在耶穌那裏。
否則，豈不變成不是屬基督的了(羅八9下-人若沒有基督的靈，就不是屬基督的)。雖然如此，還未實際得到聖靈也是事實，因不會說靈言。
因此，已受水浸而未實際得到聖靈的信徒不必灰心喪志，只要向主耶穌求，一定可以得着(路十一13)。求不到聖靈要檢討：是否不夠虛心、清心？是否不夠順服？是否不夠愛慕？是否不夠迫切？是否時候未到？
四.不要隨便說別人的靈有問題或是邪靈，除非主耶穌指示你。
五.看別人不要常戴有色眼鏡！
最近忙著傳福音給內人的姊姊一家，所以無法專心繼續寫。因姐夫病危，但終於將肝心肺腎衰竭、敗血性休克、無法自行呼吸的姐夫送至海浬受洗，感謝主的帶領，也求主繼續保守他們一家人。
楊傳道從1984開始想的’魔鬼自存論’，小弟當然不能在數天內予以反駁，但是很快速看過之後，我們就先看聖經就好了，聖經支持’魔鬼自存論’嗎？
[申 29:29]「隱秘的事是屬耶和華我們神的；惟有明顯的事是永遠屬我們和我們子孫的，好叫我們遵行這律法上的一切話。」
[彼前 1:10]論到這救恩，那預先說你們要得恩典的眾先知早已詳細的尋求考察，
[羅 11:33]深哉，神豐富的智慧和知識！他的判斷何其難測！他的蹤跡何其難尋！
我們應該仔細察考的是有關救恩的事，而不是神沒有說的隱密事。’魔鬼自存論’者以為人可以推論出神的事，其實是錯誤的
保羅對魔鬼的看法
[弗 4:27]也不可給魔鬼留地步。
只要抵擋魔鬼，不給牠留地步，牠就沒輒。
[弗 6:11]要穿戴神所賜的全副軍裝，就能抵擋魔鬼的詭計。
魔鬼並不是很厲害，只要穿戴神所賜的全副軍裝，就能抵擋牠。
[提前 3:6]初入教的不可作監督，恐怕他自高自大，就落在魔鬼所受的刑罰裡。
保羅證實魔鬼是因自高自大而犯罪，就像以賽亞書和以西結書說的，天使驕傲犯罪而受刑罰。
[羅 16:20]賜平安的神快要將撒但踐踏在你們腳下。願我主耶穌基督的恩常和你們同在！
神能使我們踐踏撒但，牠並不是很厲害，怎麼自存？
[林前 7:5]夫妻不可彼此虧負，除非兩相情願，暫時分房，為要專心禱告方可；以後仍要同房，免得撒但趁著你們情不自禁，引誘你們。
[林後 2:11]免得撒但趁著機會勝過我們，因我們並非不曉得他的詭計。
[帖前 2:18]所以我們有意到你們那裡；我保羅有一兩次要去，只是撒但阻擋了我們。
信徒要小心，只要我們有破口，撒但確實是主動攻擊我們的，但神不會用魔鬼來訓練我們，真教會從來沒有這種教導。
[林後 6:15]基督和彼列（彼列就是撒但的別名）有什麼相和呢？信主的和不信主的有什麼相干呢？
神和撒但是不相和的，神不會藉著撒但來完成祂的旨意，但神可以任憑撒但的破壞，卻更高明的翻轉達到祂多方面、多層次的旨意。
[林後 11:14]這也不足為怪，因為連撒但也裝作光明的天使。
保羅認為撒但的位階頂多只是像被造的天使，並不是甚麼自存者，牠無法假裝成神。
[帖後 2:9]
這不法的人來，是照撒但的運動，行各樣的異能、神蹟，和一切虛假的奇事，
這不法的人是大罪人，他是抵擋主，高抬自己，超過一切稱為神的和一切受人敬拜的，甚至坐在神的殿裡，自稱是神 [帖後 2:4] 。牠的力量來自撒但，終究被主滅絕廢掉。
[提前 1:20]其中有許米乃和亞力山大；我已經把他們交給撒但，使他們受責罰就不再謗瀆了。
[提前 5:15]因為已經有轉去隨從撒但的。
背棄真道的人，轉去隨從撒但，終必受神責罰。
聖經其他作者的看法
[來 2:14]兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體，特要藉著死敗壞那掌死權的，就是魔鬼，
神的能力遠在魔鬼之上，祂才能藉著死敗壞那掌死權的魔鬼，讓魔鬼大吃一驚；反之，若神和魔鬼能力相當，祂是何時才得到勝過魔鬼的力量？
[雅 4:7]故此你們要順服神。務要抵擋魔鬼，魔鬼就必離開你們逃跑了。
順服神、抵擋魔鬼，不必攻擊，魔鬼就要逃跑，牠就輸了。
[彼前 5:8]務要謹守，警醒。因為你們的仇敵魔鬼，如同吼叫的獅子，遍地遊行，尋找可吞吃的人。
信徒要小心，只要我們有破口，魔鬼確實是主動攻擊我們的，但也要我們是可吞吃的才能。
[約壹 3:8]犯罪的是屬魔鬼，因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來，為要除滅魔鬼的作為。
[約壹 3:10]從此就顯出誰是神的兒女，。誰是魔鬼的兒女。凡不行義的就不屬神，不愛弟兄的也是如此。
魔鬼從起初就犯罪，魔鬼的兒女也犯罪。犯罪是言語、行為違背神，不是心思、意念的思想犯，說魔鬼起初犯罪是指牠的本質是錯的，沒有做出行為來就不會有罪，哪一國的法律是定本質邪惡就有罪？
[猶 1:9]天使長米迦勒為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候，尚且不敢用毀謗的話罪責他，只說：「主責備你吧！」
事實上米迦勒贏了，得到摩西的屍首，魔鬼連天使長米迦勒都輸了，怎是神的對手，怎麼自存？
啟示錄的紀錄
[啟 2:10]你將要受的苦你不用怕。魔鬼要把你們中間幾個人下在監裡，叫你們被試煉，你們必受患難十日。你務要至死忠心，我就賜給你那生命的冠冕。
神預先知道魔鬼的作為並警告信徒，但不出手干預，只要求信徒必須勝過牠，至死忠心，不是神叫魔鬼來試煉信徒，是魔鬼主動攻擊。
[啟 2:24-25]至於你們推雅推喇其餘的人，就是一切不從那教訓、不曉得他們素常所說撒但深奧之理的人，我告訴你們，我不將別的擔子放在你們身上。但你們已經有的，總要持守，直等到我來。
我們只要持守已經有的道理，不要聽信撒但的深奧之理。
[啟 12:7-9]在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰，龍也同他的使者去爭戰，並沒有得勝，天上再沒有他們的地方。大龍就是那古蛇，名叫魔鬼，又叫撒但，是迷惑普天下的。他被摔在地上，他的使者也一同被摔下去。
魔鬼連天使長米迦勒都輸了，怎是神的對手，怎麼自存？
[啟 20:1-2]我又看見一位天使從天降下，手裡拿著無底坑的鑰匙和一條大鍊子。他捉住那龍，就是古蛇，又叫魔鬼，也叫撒但，把他捆綁一千年，
一位天使就能捉住那龍，就是古蛇，又叫魔鬼，連天使長都用不著了，魔鬼要怎麼自存？
[啟 20:7]那一千年完了，撒但必從監牢裡被釋放，
神要抓就抓，要放就放，撒但根本無力對抗，怎麼自存？
[啟 20:10]那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡，就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦，直到永永遠遠。
魔鬼最後的結局早就決定了，哪能與神相抗衡？
自認比神聰明的人向神質問：神為何不立刻消滅撒但，神為何不立刻消滅惡人？
神是全能的，他難道不能以一口氣就把亞哈滅絕嗎？他當然可以。但他卻不選擇如此實行審判。同時，只因為我們現今看到撒但有越來越多傷害信徒的舉動，就把他的能力提升到與神同等的地位，比如說他是自有的，這明顯地是不合乎聖經的教導。持有這樣的看法是在降低神的能力。約翰所說的一句具鼓勵性的話就奠定了真耶穌教會最初的信仰 － 因為那在你們裏面的，比那在世界上的更大（約壹四4b）。----張福華傳道
其實數十年前答案就等在那裡了！
神爲什麽不早滅魔鬼呢？
答：『神從始自終的作爲，人不能參透』（傳3：11）。『隱秘的事，是屬耶和華我們的神的，惟有明顯的事是永遠屬於我們和我們子孫的』（申29：29）。『神的意念高過人的意念，像天高過地一樣』（賽55：8）。所以，對於神爲什麽不早滅魔鬼這個問題，我們認爲是『隱秘的事』。
[傳 3:11]
神造萬物，各按其時成為美好，又將永生（原文作永遠）安置在世人心裡。然而神從始至終的作為，人不能參透。
[申 29:29]
「隱秘的事是屬耶和華我們神的；惟有明顯的事是永遠屬我們和我們子孫的，好叫我們遵行這律法上的一切話。」
[賽 55:8]
耶和華說：我的意念非同你們的意念；我的道路非同你們的道路。
然而，在聖經上也可能找到如下的解答：
1. 在時間上，神與人的看法不同。神看千年如已過的昨日，又如夜間的一更（詩90：4）。故在人認爲拖延太久，在神看卻不然。人類歷史幾達六千年之久，神看也許只是六天，在神工作的時間表上，有祂自己的安排（傳3：17；徒1：7）。
[詩 90:4]
在你看來，千年如已過的昨日，又如夜間的一更。
[傳 3:17]
我心裡說，神必審判義人和惡人；因為在那裡，各樣事務，一切工作，都有定時。
[徒 1:7]
耶穌對他們說：「父憑著自己的權柄所定的時候、日期，不是你們可以知道的。
2. 因神要顯出大能。古埃及的法老，及代表撒但，神對法老說：『我若伸手用瘟疫攻擊你和你的百姓，你早就從地上除滅了。其實我叫你存立，是要特向你顯我的大能，並要使我的名傳遍天下』（出9：15-16；羅9：17），亦即隱指著撒但說的。神讓法老死硬頑抗到底，爲要向他顯出大能，這也就是神對那死硬頑抗的撒但，並不立刻除滅的原因。
[出 9:15- 16]
我若伸手用瘟疫攻擊你和你的百姓，你早就從地上除滅了。其實，我叫你存立，是特要向你顯我的大能，並要使我的名傳遍天下。
[羅 9:17]
因為經上有話向法老說：「我將你興起來，特要在你身上彰顯我的權能，並要使我的名傳遍天下。」
3. 因神要顯明祂的忿怒。經上說：『倘若神要顯明祂的忿怒，彰顯祂的權能，就多多寬容那可怒預備遭毀滅的器皿』（羅9：22）。魔鬼及其使者，既是可怒預備遭毀滅的，神就對牠們多多寬容受寬容愈多，積忿怒愈大，遭毀滅亦愈重。將來撒但遭毀滅的時候，就知道神的『忿怒』是公義的，神的『權能』是獨有的了（提前6：15）。
[羅 9:22]
[22]倘若神要顯明他的忿怒，彰顯他的權能，就多多忍耐寬容那可怒預備遭毀滅的器皿，
[提前 6:15]
到了日期，那可稱頌、獨有權能的萬王之王、萬主之主，
4. 魔鬼已知道自己的時候不多（啓12：12）。牠曾對主耶穌說：『時候還沒有到，你就上這裏來叫我們受苦麽？』（太8：29）可見神並非無限期寬容魔鬼，只是時候還沒有到。那『永火』以爲牠們預備了（太25：41），魔鬼也相信必有『受苦』的時候，而且是永永遠遠的受痛苦（啓21：10），所以牠們不能不『戰兢』（雅2：19）。
[啟 12:12]
所以，諸天和住在其中的，你們都快樂吧！只是地與海有禍了！因為魔鬼知道自己的時候不多，就氣忿忿的下到你們那裡去了。
[太 8:29]
他們喊著說：「神的兒子，我們與你有什麼相干？時候還沒有到，你就上這裡來叫我們受苦嗎？」
[太 25:41]
王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！
[啟 20:10]
那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡，就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦，直到永永遠遠。
[雅 2:19]
你信神只有一位，你信的不錯；鬼魔也信，卻是戰驚。
「魔鬼自存」只是可能的結論之一，真正的問題在於，所謂「撒旦從墮落天使而來」，根本沒有說服力，而且破綻百出。 你如果去問獨尊舊約的猶太拉比，他們也會告訴你天使不可能變成魔鬼 (不彷聽聽他們對以西結和以賽亞書相關經節的解釋 )。
所以你要讀YM的「魔鬼自存」，其實不需要用挑毛病的心態去讀，只要存著「參考、參考」的心情即可， 重要的是， 你有沒有辦法用挑剔YM的標準，去檢視「撒旦從墮落天使而來」這種說法的可信度 ?
Pisgah
人應該努力追求認識神（何6：3），但是人永遠達不到，所知的永遠是有限的（林前13：9），有些可能更是錯誤的。不是擁護者多就是對的（魔鬼自存未必錯），也不是說的有道理就是真理（魔鬼自存未必對）。我認為我知道，但我可能是自己的胡思亂想，其實自己並不知道，所以只是表達看法罷了！
去年接觸到「魔鬼自存論」，但小弟對於魔鬼的來源，其實不太有興趣，因為覺得不太重要，更覺得怎麼可能找得出答案來？所以去年第一次讀『試論「神創造天地的經綸與魔鬼的來源」』時，只覺得好像神變成不是全知的，他無法預先知道亞當會犯罪，但是文章後面的內容確實能讓我們在信仰上更積極主動，大概就是這個印象。
再次讀『試論「神創造天地的經綸與魔鬼的來源」』的感想
我的看法，是否故意要找碴，是否故意要與楊傳道為敵？應該不是故意，但是因著觀點不同，要去突顯他理論的錯誤，可能是會有的。
首先來看楊傳道對「創造」的看法
創造的目的
※『
創造是為了滅掉「死亡」！
「死亡」本在神創造的萬物之外，因亞當犯罪而進入萬物之內，於是死臨眾人。但全智全能的神在撒但的破壞中，將計就計，藉著死得勝了「死亡」。
善惡果樹：得勝死亡的第一步
「為什麼神在完美的創造之後，將分別善惡樹放置在伊甸園中間？為什麼要囑咐亞當不可吃，並且警告他吃的日子必定死？、、、、、、神創造天地既是為要得勝死亡。要得勝，就必須要有方。」
「事實上，世人以為敗筆的分別善惡樹，實際上，是神最深智慧與奧秘安排，是生命得勝死亡的第一步！」
II. 幾個積非成是的觀念
以為創造是神為了「榮耀自己」
以為創造是為了成全救恩
IV. 從聖經根據看撒但自存
「在萬物被造之前的「起初」，「光」和「暗」就已對立，「生命」與「死亡」也已對立。」
』
所以楊傳道的看法是死亡存在於創造之前，「創造是為了滅掉死亡」、「善惡果樹：得勝死亡的第一步」這樣有比較高明嗎？
從楊傳道的觀點，小弟發現這是一場神自己的戰爭，神創造世界（包括人類）是為了祂自己能得勝撒但和死亡，達到目的之後，天地不再需要存在而被廢去。這樣小弟也產生了一些疑惑：
1. 如果「創造是為了滅掉死亡」，看來神因無法得勝死亡，必須藉著創造，讓死亡進入創造後的戰場，才能消滅牠。那麼天地萬物和人類都只是神用來滅掉死亡的工具罷了，這樣我們有何尊貴？我們配得稱為神的兒子嗎？我被騙了，其實我不是神的「兒子」，而是神的「棋子」，為了滅掉死亡這個目的，犧牲多少棋子神都可以在所不惜的。這是神自己的戰爭，我們被創造只是被當作炮灰？實在很可憐！
2. 「善惡果樹：得勝死亡的第一步」、「要得勝，就必須要有方」，所以善惡樹是神為撒但所設的一個局，用自己的兒子亞當作誘餌，來引誘撒但上勾而已。結果到底是亞當夏娃中了撒但的詭計，還是撒但上了神的當？因為亞當若不犯罪，罪和死亡無法進入世界，這樣神要如何藉著創造來滅掉死亡呢？所以神造善惡樹，就是要讓撒但用來引誘無知的亞當，而亞當也一定要犯罪，一定要讓罪和死進入，才能完成神創造的目的。首先的亞當和末後的亞當一樣都要犧牲，但前者只是土做的人，被犧牲後又被咒詛又被定罪，這是公義的審判嗎？不，這樣神是一切的始作俑者，祂是引進罪和死亡的設計師和「首惡」，這是宇宙第一大冤啊！
所以小弟還是相信傳統的較好：創造是神為了「榮耀自己」，創造是為了成全救恩，我們是神的兒子，創造不是為了滅掉死亡，因為死亡是創造之後亞當犯罪才有的。
撒但的來源
※I. 扶正歪斜的根
『「得勝撒但」是聖經的主題
長久以來，基督教界已約定成俗的將聖經的主題定位為「基督的救贖」。
『「除滅撒但」這一目的先存在在神的思想裡，神有了計畫，於是開始創造。』
』
如果「得勝撒但是聖經的主題」，一切都只是為了得勝撒但，神為何要在乎世人的死活呢？祂為何要愛世人？神是愛嗎？耶穌的死是為我們死，還是為祂自己能勝過撒但而死？耶穌從死裡復活是為了證明祂能拯救我們，還是為了證明祂比撒但更高明？
主耶穌已經勝過世界、勝過死亡，敗壞了掌死權的魔鬼，目的達到之後，留著工具何用？天地為何還不廢去，神還在等甚麼？祂為何還要「其實不是耽延，乃是寬容你們，不願有一人沉淪，乃願人人都悔改。」 [彼後 3:9] 何必繼續救拔人類，要帶他們進入永生，同享神的榮耀？
難道「在我父的家裡有許多住處；若是沒有，我就早已告訴你們了。我去原是為你們預備地方去。[約 14:2]」是騙我們的嗎？
所以小弟還是相信：聖經的主題是「基督的救贖」，神道成肉身是因為愛我們，要為我們死來拯救我們，將來與祂一同作王，同得榮耀；而不是為了祂要得勝撒但。
※II. 幾個積非成是的觀念
「以為魔鬼來自墮落的天使」
「這三樣的看法都難以回答最簡單「由全善之中如何迸出惡來？」的問題。」
兩個月前突然看到Adison兄說：「耶穌不可能會犯罪」，馬上覺得有問題，也慢慢才和「魔鬼自存論」聯上關係。小弟也覺得很奇怪，我並沒有採取預設立場，可是在討論「基督真人之本質」時，很多爭論點都是第一次看到，也是第一次思考，為何我的想法和楊傳道就是不同，也是和許長老不同，卻和Rawls兄每次都相同（三個人小弟都不認識），是因為對過去傳統教導的接受和反對所造成的嗎？小弟也不知道，不過小弟還是以無虧的良心，做獨立的判斷。
私慾存在於犯罪之前，神必須創造一個會犯罪的亞當，也必須有一個會犯罪的基督，要藉著後者的順服，救出因前者不順服所造成的後果。
[羅 5:19]
因一人的悖逆，眾人成為罪人；照樣，因一人的順從，眾人也成為義了。
只要是人就有私慾，「因為凡世界上的事，就像肉體的情慾，眼目的情慾，並今生的驕傲，都不是從父來的，乃是從世界來的。[約壹 2:16]」亞當和基督都同樣要受撒但這三個相同的試探，前者放縱私慾而失敗，後者禁戒私慾而成功，可貴之處就在兩者條件相同才有意義，也才能分出高下，也才能救贖出我們這些在亞當裡已經死了的人，在基督裡復活。
[林前 11:1]
你們該效法我，像我效法基督一樣。
[來 4:15]
因我們的大祭司並非不能體恤我們的軟弱。他也曾凡事受過試探，與我們一樣，只是他沒有犯罪。
[來 2:17-18]
所以，他凡事該與他的弟兄相同，為要在神的事上成為慈悲忠信的大祭司，為百姓的罪獻上挽回祭。他自己既然被試探而受苦，就能搭救被試探的人。
雖然有犯罪的可能（自由意志），但是不犯罪是可以做到的，基督已經做到，不是因為他不可能犯罪，而是祂禁戒私慾、存心順服而勝過。祂所立的榜樣，是保羅要學習的，更是我們要學習的，而且是我們一定可以達到的。否則[來 12:14]「非聖潔沒有人能見主」。[太 5:48]「你們要完全，像你們的天父完全一樣。」[約壹 3:9]「凡從神生的，就不犯罪，因神的道（原文作種）存在他心裡；他也不能犯罪，因為他是由神生的。」豈不都成了空話，都是騙人的，因為猴子再怎麼學人，牠還是猴子，永遠不會變成人，而基督人的本質和我們確實一樣，也才是我們必定成功的保證。
「基督有犯罪（不順服神，不一定需有惡的引誘）的可能」，就成為小弟的切入點，由此可以推論出「天使也有犯罪的可能」，犯罪後變成撒但是可以的，不需要歸咎於這一定是神的「全善」有問題，是神造出了惡，為挽救神的全善，才出現「魔鬼自存論」。
待續、、、、、（外出四天）
一.除了神以外有不是神造的嗎？
二.人子耶穌(人的魂體)不是獨一真神的根據？
人子耶穌(人的魂體)會朽壞的聖經根據？
三.已受聖靈赦罪的水浸者，既有神賜聖靈應許的必然(徒二38) ，所以在神看來他是有聖靈的，但尚未實際得到時(如神既然應許給亞伯拉罕兒子，所以在神看來他是有兒子的，但尚未實際生出)，是不會說靈言的。
「彼得說:『你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受浸，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈』」(徒二38)。旣然領受聖靈是必然的，所以在主看來，是有聖靈的，只是暫存在耶穌那裏。
否則，豈不變成不是屬基督的了(羅八9下-人若沒有基督的靈，就不是屬基督的)。雖然如此，還未實際得到聖靈也是事實，因不會說靈言。
因此，已受水浸而未實際得到聖靈的信徒不必灰心喪志，只要向主耶穌求，一定可以得着(路十一13)。求不到聖靈要檢討：是否不夠虛心、清心？是否不夠順服？是否不夠愛慕？是否不夠迫切？是否時候未到？
四.不要隨便說別人的靈有問題或是邪靈，除非主耶穌指示你。
五.看別人不要常戴有色眼鏡！
最近忙著傳福音給內人的姊姊一家，所以無法專心繼續寫。因姐夫病危，但終於將肝心肺腎衰竭、敗血性休克、無法自行呼吸的姐夫送至海浬受洗，感謝主的帶領，也求主繼續保守他們一家人。
楊傳道從1984開始想的’魔鬼自存論’，小弟當然不能在數天內予以反駁，但是很快速看過之後，我們就先看聖經就好了，聖經支持’魔鬼自存論’嗎？
[申 29:29]「隱秘的事是屬耶和華我們神的；惟有明顯的事是永遠屬我們和我們子孫的，好叫我們遵行這律法上的一切話。」
[彼前 1:10]論到這救恩，那預先說你們要得恩典的眾先知早已詳細的尋求考察，
[羅 11:33]深哉，神豐富的智慧和知識！他的判斷何其難測！他的蹤跡何其難尋！
我們應該仔細察考的是有關救恩的事，而不是神沒有說的隱密事。’魔鬼自存論’者以為人可以推論出神的事，其實是錯誤的
保羅對魔鬼的看法
[弗 4:27]也不可給魔鬼留地步。
只要抵擋魔鬼，不給牠留地步，牠就沒輒。
[弗 6:11]要穿戴神所賜的全副軍裝，就能抵擋魔鬼的詭計。
魔鬼並不是很厲害，只要穿戴神所賜的全副軍裝，就能抵擋牠。
[提前 3:6]初入教的不可作監督，恐怕他自高自大，就落在魔鬼所受的刑罰裡。
保羅證實魔鬼是因自高自大而犯罪，就像以賽亞書和以西結書說的，天使驕傲犯罪而受刑罰。
[羅 16:20]賜平安的神快要將撒但踐踏在你們腳下。願我主耶穌基督的恩常和你們同在！
神能使我們踐踏撒但，牠並不是很厲害，怎麼自存？
[林前 7:5]夫妻不可彼此虧負，除非兩相情願，暫時分房，為要專心禱告方可；以後仍要同房，免得撒但趁著你們情不自禁，引誘你們。
[林後 2:11]免得撒但趁著機會勝過我們，因我們並非不曉得他的詭計。
[帖前 2:18]所以我們有意到你們那裡；我保羅有一兩次要去，只是撒但阻擋了我們。
信徒要小心，只要我們有破口，撒但確實是主動攻擊我們的，但神不會用魔鬼來訓練我們，真教會從來沒有這種教導。
[林後 6:15]基督和彼列（彼列就是撒但的別名）有什麼相和呢？信主的和不信主的有什麼相干呢？
神和撒但是不相和的，神不會藉著撒但來完成祂的旨意，但神可以任憑撒但的破壞，卻更高明的翻轉達到祂多方面、多層次的旨意。
[林後 11:14]這也不足為怪，因為連撒但也裝作光明的天使。
保羅認為撒但的位階頂多只是像被造的天使，並不是甚麼自存者，牠無法假裝成神。
[帖後 2:9]
這不法的人來，是照撒但的運動，行各樣的異能、神蹟，和一切虛假的奇事，
這不法的人是大罪人，他是抵擋主，高抬自己，超過一切稱為神的和一切受人敬拜的，甚至坐在神的殿裡，自稱是神 [帖後 2:4] 。牠的力量來自撒但，終究被主滅絕廢掉。
[提前 1:20]其中有許米乃和亞力山大；我已經把他們交給撒但，使他們受責罰就不再謗瀆了。
[提前 5:15]因為已經有轉去隨從撒但的。
背棄真道的人，轉去隨從撒但，終必受神責罰。
聖經其他作者的看法
[來 2:14]兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體，特要藉著死敗壞那掌死權的，就是魔鬼，
神的能力遠在魔鬼之上，祂才能藉著死敗壞那掌死權的魔鬼，讓魔鬼大吃一驚；反之，若神和魔鬼能力相當，祂是何時才得到勝過魔鬼的力量？
[雅 4:7]故此你們要順服神。務要抵擋魔鬼，魔鬼就必離開你們逃跑了。
順服神、抵擋魔鬼，不必攻擊，魔鬼就要逃跑，牠就輸了。
[彼前 5:8]務要謹守，警醒。因為你們的仇敵魔鬼，如同吼叫的獅子，遍地遊行，尋找可吞吃的人。
信徒要小心，只要我們有破口，魔鬼確實是主動攻擊我們的，但也要我們是可吞吃的才能。
[約壹 3:8]犯罪的是屬魔鬼，因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來，為要除滅魔鬼的作為。
[約壹 3:10]從此就顯出誰是神的兒女，。誰是魔鬼的兒女。凡不行義的就不屬神，不愛弟兄的也是如此。
魔鬼從起初就犯罪，魔鬼的兒女也犯罪。犯罪是言語、行為違背神，不是心思、意念的思想犯，說魔鬼起初犯罪是指牠的本質是錯的，沒有做出行為來就不會有罪，哪一國的法律是定本質邪惡就有罪？
[猶 1:9]天使長米迦勒為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候，尚且不敢用毀謗的話罪責他，只說：「主責備你吧！」
事實上米迦勒贏了，得到摩西的屍首，魔鬼連天使長米迦勒都輸了，怎是神的對手，怎麼自存？
啟示錄的紀錄
[啟 2:10]你將要受的苦你不用怕。魔鬼要把你們中間幾個人下在監裡，叫你們被試煉，你們必受患難十日。你務要至死忠心，我就賜給你那生命的冠冕。
神預先知道魔鬼的作為並警告信徒，但不出手干預，只要求信徒必須勝過牠，至死忠心，不是神叫魔鬼來試煉信徒，是魔鬼主動攻擊。
[啟 2:24-25]至於你們推雅推喇其餘的人，就是一切不從那教訓、不曉得他們素常所說撒但深奧之理的人，我告訴你們，我不將別的擔子放在你們身上。但你們已經有的，總要持守，直等到我來。
我們只要持守已經有的道理，不要聽信撒但的深奧之理。
[啟 12:7-9]在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰，龍也同他的使者去爭戰，並沒有得勝，天上再沒有他們的地方。大龍就是那古蛇，名叫魔鬼，又叫撒但，是迷惑普天下的。他被摔在地上，他的使者也一同被摔下去。
魔鬼連天使長米迦勒都輸了，怎是神的對手，怎麼自存？
[啟 20:1-2]我又看見一位天使從天降下，手裡拿著無底坑的鑰匙和一條大鍊子。他捉住那龍，就是古蛇，又叫魔鬼，也叫撒但，把他捆綁一千年，
一位天使就能捉住那龍，就是古蛇，又叫魔鬼，連天使長都用不著了，魔鬼要怎麼自存？
[啟 20:7]那一千年完了，撒但必從監牢裡被釋放，
神要抓就抓，要放就放，撒但根本無力對抗，怎麼自存？
[啟 20:10]那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡，就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦，直到永永遠遠。
魔鬼最後的結局早就決定了，哪能與神相抗衡？
自認比神聰明的人向神質問：神為何不立刻消滅撒但，神為何不立刻消滅惡人？
神是全能的，他難道不能以一口氣就把亞哈滅絕嗎？他當然可以。但他卻不選擇如此實行審判。同時，只因為我們現今看到撒但有越來越多傷害信徒的舉動，就把他的能力提升到與神同等的地位，比如說他是自有的，這明顯地是不合乎聖經的教導。持有這樣的看法是在降低神的能力。約翰所說的一句具鼓勵性的話就奠定了真耶穌教會最初的信仰 － 因為那在你們裏面的，比那在世界上的更大（約壹四4b）。----張福華傳道
其實數十年前答案就等在那裡了！
神爲什麽不早滅魔鬼呢？
答：『神從始自終的作爲，人不能參透』（傳3：11）。『隱秘的事，是屬耶和華我們的神的，惟有明顯的事是永遠屬於我們和我們子孫的』（申29：29）。『神的意念高過人的意念，像天高過地一樣』（賽55：8）。所以，對於神爲什麽不早滅魔鬼這個問題，我們認爲是『隱秘的事』。
[傳 3:11]
神造萬物，各按其時成為美好，又將永生（原文作永遠）安置在世人心裡。然而神從始至終的作為，人不能參透。
[申 29:29]
「隱秘的事是屬耶和華我們神的；惟有明顯的事是永遠屬我們和我們子孫的，好叫我們遵行這律法上的一切話。」
[賽 55:8]
耶和華說：我的意念非同你們的意念；我的道路非同你們的道路。
然而，在聖經上也可能找到如下的解答：
1. 在時間上，神與人的看法不同。神看千年如已過的昨日，又如夜間的一更（詩90：4）。故在人認爲拖延太久，在神看卻不然。人類歷史幾達六千年之久，神看也許只是六天，在神工作的時間表上，有祂自己的安排（傳3：17；徒1：7）。
[詩 90:4]
在你看來，千年如已過的昨日，又如夜間的一更。
[傳 3:17]
我心裡說，神必審判義人和惡人；因為在那裡，各樣事務，一切工作，都有定時。
[徒 1:7]
耶穌對他們說：「父憑著自己的權柄所定的時候、日期，不是你們可以知道的。
2. 因神要顯出大能。古埃及的法老，及代表撒但，神對法老說：『我若伸手用瘟疫攻擊你和你的百姓，你早就從地上除滅了。其實我叫你存立，是要特向你顯我的大能，並要使我的名傳遍天下』（出9：15-16；羅9：17），亦即隱指著撒但說的。神讓法老死硬頑抗到底，爲要向他顯出大能，這也就是神對那死硬頑抗的撒但，並不立刻除滅的原因。
[出 9:15- 16]
我若伸手用瘟疫攻擊你和你的百姓，你早就從地上除滅了。其實，我叫你存立，是特要向你顯我的大能，並要使我的名傳遍天下。
[羅 9:17]
因為經上有話向法老說：「我將你興起來，特要在你身上彰顯我的權能，並要使我的名傳遍天下。」
3. 因神要顯明祂的忿怒。經上說：『倘若神要顯明祂的忿怒，彰顯祂的權能，就多多寬容那可怒預備遭毀滅的器皿』（羅9：22）。魔鬼及其使者，既是可怒預備遭毀滅的，神就對牠們多多寬容受寬容愈多，積忿怒愈大，遭毀滅亦愈重。將來撒但遭毀滅的時候，就知道神的『忿怒』是公義的，神的『權能』是獨有的了（提前6：15）。
[羅 9:22]
[22]倘若神要顯明他的忿怒，彰顯他的權能，就多多忍耐寬容那可怒預備遭毀滅的器皿，
[提前 6:15]
到了日期，那可稱頌、獨有權能的萬王之王、萬主之主，
4. 魔鬼已知道自己的時候不多（啓12：12）。牠曾對主耶穌說：『時候還沒有到，你就上這裏來叫我們受苦麽？』（太8：29）可見神並非無限期寬容魔鬼，只是時候還沒有到。那『永火』以爲牠們預備了（太25：41），魔鬼也相信必有『受苦』的時候，而且是永永遠遠的受痛苦（啓21：10），所以牠們不能不『戰兢』（雅2：19）。
[啟 12:12]
所以，諸天和住在其中的，你們都快樂吧！只是地與海有禍了！因為魔鬼知道自己的時候不多，就氣忿忿的下到你們那裡去了。
[太 8:29]
他們喊著說：「神的兒子，我們與你有什麼相干？時候還沒有到，你就上這裡來叫我們受苦嗎？」
[太 25:41]
王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！
[啟 20:10]
那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡，就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦，直到永永遠遠。
[雅 2:19]
你信神只有一位，你信的不錯；鬼魔也信，卻是戰驚。
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