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从圣经记载，看『父，子，圣灵』的关系 ：谈，神是“无所不在，充满万有”的，还是“来回往返，又上又下”的？
前言： 又熟悉又陌生的『父，子，圣灵』概念 『父，子，圣灵』对基督徒来说，是那么的熟悉，又是那么的陌生！ 『三位一体论』 众所周知的三位一体论，强调（who）父，子，圣灵，是各自不同的。（what）但认为三位都是同一个质（质，本质，或自然性质），因此做出结论说，父是子，子是父，圣灵是神的灵，圣灵也是基督的灵。即是同一个质，三位也是一体的。（相当于：父是子，父是圣灵；子是父，子是圣灵；圣灵是父，圣灵是子） The doctrine of the Trinity defines God as three divine persons or hypostases: the Father, the Son (Jesus), and the Holy Spirit; "one God in three persons". The three persons are distinct, yet are one "substance, essence or nature". A nature is what one is, while a person is who one is. （http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity） 其实，你如果细心的话，你可以观察到『三位一体论』的结论，是从人自己凭思考设立的假设，推论和创造出来的概念。 人的智慧，思想和眼睛，犹如显微镜，可以透视和解剖『父，子，圣灵』到底是谁（位格，who one is），和是什么东西组成的（质，what one is）。 甚少人会留意到，在假设还没有得到证明之前，以假设为起点推论出来的结论，不能被看成是永恒不变的真理。 也甚少人会留意到，他们的推论够不够详尽，是否揽跨一切负面和正面的事实！ 不幸的是，有数不尽的人，希望你把它们抬举成为真理。原因是，他们只会强调他们所作的结论，却不在意向你陈明，这结论是从一个还没有被证明的假设中推论出来的，还不是真理，所以不要误认为是真理！ 所以当初教会为了护卫这还不能算是真理的理论，把一个本来应该是以真理证明真理的辩论，转变成人与人之间（became personal）的争论。只能靠教会的权柄打杀那些持不同理论的支持者，而不是凭圣经的真理护卫真理，是可想而知的！ 这种私人式（personal）的争战，直到今天，好像还一直在演习着。 以假设创造真理 以假设创造理论，你要有多少这种真理，就可以制造出多少来！不是吗？ 达尔文的进化论，不就是以大爆炸“炸出一个单细胞的假设”推论出来的吗？在单细胞还没有长出脑瓜子之前，竟也懂得思考分析和选择要分化为猿猴，还是其他不同的生物？其中还要有头脑，眼睛，耳朵，嘴巴，与其他重要器官。每一个人体器官，含有不同细胞组合成的不同组织，其精细度，操作功能，需要有大智慧才能设计得出。没有长脑瓜子的单细胞，这大智慧从何而来？还有，这大有智慧的单细胞，今天为什么停止分裂和创造出新品种的新生物呢？ 如果神的真理是像属世一般的学问，被创新，从中创造出全新完全不同的新学问，那是自然的规律，不是一个问题！ 如果神的真理是永恒不变的，被创新成为不同的新真理，那就是一个大问题了！ 全世界两千多个基督教教派，不就是这样的被创造出来的吗？ “显明”与“创新”只是一线之隔，不容易分辨。 只要神愿意，神一样会再赐给我们新命令。但神已经交托下来的真理，却只能渐渐的被显明，而不是渐渐的被刷新！ 人应该以『真理护卫真理』，而不可以利用手上的生杀大权除掉持不同理论的基督徒！神都不这样做，神还留下使神真理变得暗昧不明的人的生命，难道我们觉得神是优柔寡断，而我们比神更果断更公义，我们的右手更能拯救我们自己吗（约伯记40：14）？ 我们所认识的『父，子，圣灵』 总体的说： 父，就是天父，就是神，全能的主宰，唯有神是神，是始是终，是独一的！ 子，就是“神的道”，是圣灵使玛利亚怀孕，生下了成为肉身的耶稣。耶稣是天父，也是神的独生子！ 圣灵，就是神的灵，天父的灵（诗篇51：10-11，帖撒罗尼迦前书4：8，约翰一书3：24，以弗所书4：30），也称为保惠师，也是耶稣的灵（罗马书8：9， 彼得前书1：11；加拉太书4：6）！ 『父，子，圣灵』的相同与差异 从圣经的记载，我们可以查考到以下的事实： （1）耶稣说他就是父，（约翰14：7，9；）但在更多的时候，耶稣说父比他大（约翰14：28；），唯有父知道而子不知道（马可13：32；马太24：36；马太6：8；），子只能做父做的事说父说的话（约翰5：19；8：28-30；12：49-50）！ 耶稣的话语告诉我们，耶稣是子，也是父，却与父有所不同。 因此，我们只能下结论说： （A）耶稣是天父。 （B）耶稣不是天父的本体真相。（Not 100%） （2）圣灵是神的灵也是耶稣的灵，但圣灵与神和耶稣却也有不同的地方。 耶稣说：马太12:31 所以我告诉你们，人一切的罪，和亵渎的话，都可得赦免。惟独亵渎圣灵，总不得赦免。 12:32 凡说话干犯人子的，还可得赦免。惟独说话干犯圣灵的，今世来世总不得赦免。（马可3:28 我实在告诉你们，世人一切的罪，和一切亵渎的话，都可得赦免。 3:29 凡亵渎圣灵的，却永不得赦免，乃要担当永远的罪。 3:30 这话是因为他们说，他是被污鬼附着的。） 耶稣说他在父里面，父在他里面（约翰14：10）。而文士却说耶稣赶鬼是因为鬼王附在耶稣身上。把与耶稣同在的神的灵说成是污鬼，就是亵渎了圣灵。（所以把在信徒里头神的灵，当成污鬼来赶，算是亵渎圣灵的作为。） 耶稣也说，一切的罪和一切亵渎的话，如果只是干犯人子，都可以得赦免。因此，除了亵渎圣灵的罪之外，没有我们不可以赦免的罪，除非这人不诚心悔改。 所以同样的，耶稣的话语告诉我们，圣灵与神和耶稣是有所不同的。 因此，我们只能下结论说： （A）耶稣的灵是圣灵。 （B）耶稣的灵不是圣灵的本体真相。（Not 100%） 『父，子，圣灵』基本上的“相同”与“差异”，是记载在圣经里，是一个永不变更的事实！ 换句话说，我们在解释圣经时，不可以有意或无意的，把这些永不变更的事实推翻掉！觉得如果我们忽视这些“相同”与“差异”的事实：
- Ø 只单单强调相同点，把子当成神的本体，基督的灵当成圣灵的本体。
- Ø 只单单强调差异性，把子不当作是父，基督的灵不当成圣灵。
以上任何偏袒一面的看法，都会使我们在解释圣经时，制造出许多矛盾的新概念。就好像水和油一样，不能融合在一起；出现顾此失彼的局面。 一个虚构的例子： 不幸的很，有些传道人，这星期安息日的讲道，强调耶稣与神的相同点，说耶稣是天父。在下一个星期安息日的讲道，却只强调耶稣与神的差异性，说耶稣不可能是天父。 好像是，只要把两个矛盾的概念分开，在两篇不同的讲章做两个不同和相反的结论，就不再是矛盾的概念了！是吗？ 我们认识的神 从圣经里理解到神的神性与特徵： 【神是自有永有的】（出埃及记3：14；启示录 1：8，11；22：13）。 【神是无所不在的与充满万有的】（耶利米23：24，以弗所书1：23；4：6；诗篇139：7-12，箴言15：3）。 【神是无所不知的】（诗篇33：13-15；139：1-4；147：4-5；以赛亚46：9-10；57：15；约伯37：16；箴言5：21，约翰一书19：20）。 【神是无所不能的】（创世记1：1-10；约伯38；39；42：2；耶利米32：17，27；马太19：26；路加1：37；启示录19：6） 这些从圣经得到的基本认识和概念，以后，人会不会把它们推翻掉，是未知数。但在人还没有找到可以推翻以上的认知之前，这些神性的概念，成为了基督徒永不变更的『真理（truth）』。 所以重覆的说，以上的事实或真理，是我们在解释圣经的时候，不可以随意推翻的。 神的神性和圣灵的神性 圣灵虽然和神有所不同，但大体上，基督徒还可以接受，圣灵的神性与神的神性是一致的。 所以神的灵，也是自有永有，昔在今在以后永在，无所不在与充满万有，无所不知，无所不能！ 但我们真的相信这些得来不易的概念，把它们遵守为现有的永恒不变的真理吗？ 充满万有的神与灵 事实胜于雄辩，以下的解释，却常常出现在讲道和查经的时刻： （1）神的灵不在了！ （2）神的灵是在五旬节圣灵的浸时，第一次降临！ （3）神的灵只在早雨和晚雨时期存在，而其他时间，圣灵是不在的！ （4）耶稣还没有得着荣耀时，圣灵还没有降下来！ （5）要明白圣灵的降临，只能查看使徒行传，不可以查看之前或之后的书信！ 人的矛盾使神的真理暗昧不明 如果我们深信，神与神的灵，是自有永有，昔在今在以后永在，充满万有与无所不在，超乎众人之上，贯乎众人之中，也住在众人之内（以弗所4：6）。 那么： （1）神的灵怎么又不在了离开了呢？ （2）神的灵又怎么需要降临在祂已经充满了的地方呢？ （3）神的灵又怎么只在早雨和晚雨时期才存在呢？ （4）使徒约翰的评语，不就与我们认识的神性完全相反吗？如果我们的认识是对的，那使徒约翰的评语只能是一个错误的理解，不是吗？使徒彼得说他是人不是神，彼得否认主三次，以人的意思阻挡耶稣两次，彼得一样以为主没有在他里面，已经离开了他，所以主耶稣基督被钉死在十字架上後，他不去传福音而打鱼去了。难道使徒约翰与彼得不同，约翰就是神，他的一切理解评语都是正确无误的吗？ （5）神的灵从起初（创世纪1章的记载）就显现，並一直存在着和充满着万有。使徒行传之前和之后的书信，整本圣经都在谈论圣灵。要想研究圣灵，怎么可以局限于一本书而已呢？ 这五个例子所提的概念，与『神和神的灵，是，自有永有，昔在今在以后永在，充满万有与无所不在的概念』，是完全相反的。 所以，只能是，（1）一个是对的，另一个是错的。（2）两个都错了。（3）没有两个都是对的道理。 如果神与神的灵的『无所不在与充满万有』是真理 那你就要深信，神的灵无论是在起初，或旧约时期，或新约时期，或以后直到永远，神的灵一直是无所不在充满万有的。更超乎众人之上，贯乎众人之中，也住在众人之内（以弗所4：6）。 这个概念，将带给你一些新的艰难和棘手的问题。你要如何理解，明白和解释，圣经里提到的『神的无所不在与充满万有』和『神的离开与回来』，而不顾此失彼呢？ 让我先在这里抛出第一个难题： （1）神即是无所不在的，是什么原因，神要向信祂的人说“离开”和“回来”呢？ 或许，你必须重新“除了以人的角度，同时也以神的角度”去思考，比较与分析： （a）在神来说： 神与神的灵一直都存在着，神与神的灵根本没有离开过。没有“离开”何须“回来”呢？神的灵一直都存在着，神的灵又何须降临在祂已经存在的地方呢？ 但非常“可能”的，神会决定要不要把人肉眼看不到的神和神的灵，“显现”给人看见！这“可能发生的事”是圣经里记载的事实，不是我的假设或推测！ （b）在人来说： “不见了”就等于是“离开”了，“看见了”就等于是“回来”了。 （c）所以，或许我们不能一直以人的角度去理解圣经里记载的“神的离开与回来的描述”，而是要以神的角度去体会。 所以，真的，单凭人的理性，就见不到理性之外的神！Veritas 说的这句话，或许将是一个永恒不变的事实，一个近乎真理似的事实！ 以上只是我个人凭我认识的圣经记载，加以推理分析，觉得是合理的一个可能性！原因是，我们知道，我们肉眼没有看到风在吹，空气没有在动，但我们还是知道空气並没有“离开”，空气还是存在着並充满着地球的每一个角落，更在我们身体里面。 我想读者的圣经知识和理智，远超过我，或许会有更独特更合乎逻辑和属灵的看见！ 难道信徒可以继续愚昧的相信，这两个相反的概念，都是真的吗？ 但不幸的是，我想，我们这些平信徒，还真的以为两个都是对的。 致使我们以为，传道人说神的灵不在，神的灵就不在了。传道人说神的灵充满万有，神的灵就不可以一刻也不在了。 同时以两个相反的概念和思维去解释圣经，神的真理能被显明在我们心里吗？没有神的真理在我们里头，我们可以成圣吗（约翰17：17）？ 把信徒弄糊涂了，信徒就再也不敢保留基本的理智和主见了，就由得传道人要讲什么就讲什么了，这是一个多么容易牧养神的羊的好策略，是吗？ 我们平信徒应该听信圣灵的教导，还是听信教会传道人矛盾的教导呢？ 不是圣灵不提醒我们神真理的意义，不是圣灵不把我们带进神的真理里面，是人的意念，无知和矛盾使神的真理越说越变得迷糊！ 讲道理的传道人呐，你要你的听众相信哪一个才是永不变更的真理呢？神是『无所不在，充满万有』，还是『来回往返，又上又下』的呢？
如果我们深信，神与神的灵，是自有永有，昔在今在以后永在，充满万有与无所不在，超乎众人之上，贯乎众人之中，也住在众人之内（以弗所4：6）。
那么：
（1）神的灵怎么又不在了离开了呢？
[撒上 16:14]
耶和華的靈離開掃羅，有惡魔從耶和華那裡來擾亂他。
您的意思是神的靈離不開祂想離開的地方？這裡說可以耶！神離開的地方，惡魔才能來，不然聖靈豈不要和惡魔同居了？光和暗住一起了？
（2）神的灵又怎么需要降临在祂已经充满了的地方呢？
[王上 18:46]
耶和華的靈（原文作手）降在以利亞身上，他就束上腰，奔在亞哈前頭，直到耶斯列的城門。
[王下 3:15]
現在你們給我找一個彈琴的來。」彈琴的時候，耶和華的靈（原文作手）就降在以利沙身上。
因為神的靈就是想要降下來，不是需要降下來。整本聖經很多記載耶！『[士 3:10][士 6:34]
[士 11:29][代下 20:14][結 3:22]、、、[徒 8:18][徒 19:6]』
請相信聖經的話，不要胡思亂想！您的解釋和理解若正確，那邪靈也被神的靈充滿了嗎？
（3）神的灵又怎么只在早雨和晚雨时期才存在呢？（小弟覺得是在講與人同在，不是存不存在）
那在兩者之間的時期，您認為神的靈也和天主教同在，一起設立異端裁判所、賣贖罪卷、發動宗教戰爭、教皇無誤、可拜祖先、、、，然後也和馬丁路德一起改教，再參與基督教的不斷分裂，既然神的靈都同在，這些事神都須負責囉？可是耶穌是禱告要信徒完全，要信徒合一的阿！
（4）使徒约翰的评语，不就与我们认识的神性完全相反吗？如果我们的认识是对的，那使徒约翰的评语只能是一个错误的理解，不是吗？使徒彼得说他是人不是神，彼得否认主三次，以人的意思阻挡耶稣两次，彼得一样以为主没有在他里面，已经离开了他，所以主耶稣基督被钉死在十字架上后，他不去传福音而打鱼去了。难道使徒约翰与彼得不同，约翰就是神，他的一切理解评语都是正确无误的吗？
使徒約翰的評語，不就與我們認識的神性完全相同嘛，是與您不同罷了！
彼得知道主沒有在他裏面，已經離開了他，所以主耶穌基督被釘死在十字架上後，他不去傳福音而打魚去了。（您是說彼得認為有聖靈就會有能力，認為沒有聖靈就會沒有能力？）等耶穌復活後，還告訴彼得他們將要受聖靈的洗才對。
[徒 1:5]
約翰是用水施洗，但不多幾日，你們要受聖靈的洗。」（您該不會認為耶穌自己也搞錯了吧？）
（5）神的灵从起初（创世纪1章的记载）就显现，并一直存在着和充满着万有。使徒行传之前和之后的书信，整本圣经都在谈论圣灵。要想研究圣灵，怎么可以局限于一本书而已呢？
要想研究聖靈，當然要讀整本聖經。祇是新約聖靈如何降臨、如何工作，這個過程的描述，只有使徒行傳有記載，其他的書都找不到罷了！
[猶 1:19]
這就是那些引人結黨、屬乎血氣、沒有聖靈的人。
照您的說法，請問一下，他們怎麼會沒有聖靈呢？您該不會認為猶大也搞錯了。
小弟覺得您是想像力太豐富，聖經白紙黑字的話您不信，非要用”可能”、”理性之外”來推翻經上的話。例如經上說：
[來 1:3]
他是神榮耀所發的光輝，是神本體的真像，常用他權能的命令托住萬有。他洗淨了人的罪，就坐在高天至大者的右邊。
您卻偏要說：（B）耶穌的靈不是聖靈的本體真相。（Not 100%）
弄不清楚您意思是說：”本體的真像”不是”本體的真相”，還是您打錯字了，把”像”打成”相”，
您真的是”假設和推測”一大堆，而非您說的：「不是我的假設和推測」。例如：
[約 14:28]
你們聽見我對你們說了，我去還要到你們這裡來。你們若愛我，因我到父那裡去，就必喜樂，因為父是比我大的。
您偏要說：
神與神的靈一直都存在著，神與神的靈根本沒有離開過。沒有“離開”何須“回來”呢？
耶穌被釘十字架死了，就是離開，復活到父那裡去（沒有離開怎麼去），然後還要回來（以五旬節聖靈的方式）。聖經就是完全符合事實，您卻改的亂七八糟，難怪Caleb兄那麼生氣！
Gabriel兄寫的「諸靈辨證」中，也提到「斷章取義」，小弟覺得他有愛心、耐心，或者您可請他發表對您文章的看法，會比小弟更公正些吧！
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各位同灵安好！
没有上HBL有好长一阵子，让Happy兄久等了！
首先期望想参与讨论的同灵，把『主题』定位在“理解两个互相矛盾的概念”上！请各位在做解释时，自己先理解你的解释是在支持哪一个概念？意思是，请先表明你的立场。
我的立场：我现在只相信第一个概念。
先重覆的提出这两个矛盾的概念：
（1）我们相信，神与神的灵，是无所不在，和昔在今在以后永在，并充满万有的！（出埃及记3：14；启示录 1：8，11；22：13；耶利米23：24，以弗所书1：23；4：6；诗篇139：7-12，箴言15：3）
（2）我们也同时听到，在某个时期，神的灵已经离开了，不在了！
讨论的动机
小弟之所以写这篇博文，就是因为自己没有能力完全解释，“无论是在讲台上与教会里或教会外所听到的，两个看起来就非常矛盾的概念”。
我可以理智的说它们不矛盾吗？
但这两个理解，左看右看横看竖看，也找不出它们“没有自相矛盾”的理由。除非我们昧着自己的良心与理智，或闭眼不看不想。把“矛盾的”当着是“不矛盾的”，欺骗自己也欺骗了别人，是不是？
这样的『两个互相矛盾的概念』，只能是“一个是对的，一个是错的”，不可能“两个都是对的”！因为只要我们可以在圣经的记载里找到证明“无论时间的长短，只要在某一段时期内，神的灵没有充满万有”，那我们再也不能说“神与神的灵，是无所不在，和昔在今在以后永在，并充满万有的”，是不是？
我们教会认为只有在早雨和晚雨时期才有圣灵，才有圣灵充满。其他的时期，圣灵不在了，离开了，不与人同在，也不在人里头！如果这是我们教会的信念，那第一个概念“神与神的灵，是无所不在，和昔在今在以后永在，并充满万有的”，应该从教会的讲台和出版的书籍删除。但事实却是相反，这两个相反的和互相抵触的概念，並存于我们的讲台和刊物里。
真教会可以传讲互相抵触和互相矛盾的真理吗？
你知道，其实不是“可以不可以的问题”，而是“应该不应该的问题”！
不知道还有没有人想要反驳，认为（ #1 和 #2 并非两个互相矛盾的说法的）？
如果没有，就让我们进入Happy所提出的反驳！
Happy提出一些经节里的事实和例子：
（1）离开扫罗（撒上16：14）
（2）降临在人身上（王上18：46，王下3：15）『[士 3:10][士 6:34]
[士 11:29][代下 20:14][結 3:22]、、、[徒 8:18][徒 19:6]』
（3）神的灵与人同在（早雨，晚雨）
（4）使徒约翰的评语，只是与Desert Rose 不同而已（使徒1：5）
（5）新约圣灵如何降临，如何工作，只有在使徒行传一本书有记载而已。
（6）没有圣灵的人（犹大1：19，）
（7）耶稣是神本体的真相（来1：3）
（8）耶稣死在十字架，就是离开，复活到父那里去（沒有離開怎麼去），然後還要回來（以五旬節聖靈的方式）
Happy所提供的经节实在是很多
不可能一下子让我们讨论完。我想，只能一个一个的讨论和分析，希望在这方面有认识的同灵，加以补充或纠正。
（A）Happy #1神的灵离开了扫罗（撒上16：14）
扫罗的例子是一个无可推诿的事实，神的灵曾经（落在came upon）扫罗的身上（撒上10：9-13），但之后，神的灵确实离开了departed扫罗的身体（撒上16：14）。
我想Happy应该也是指这个意思，就是神的灵从扫罗身体里头出来，离开了扫罗的身体，不再在扫罗身体里头。如果我误解Happy的意思，请Happy澄清！
看着这几节圣经记载的事实，我不得不同意，神的灵虽然是昔在今在以后永在，和无所不在，并充满万有的，但神可以选择住在人里头，或不住在人里头。
换句话说，神的灵是充满万有，但不一定同时充满了人的身体或是住进人的身体里头，这个“万有“不一定包挂人在里面。我想会有更多的人相信神的灵不会充满在其他生物里面。
虽然有了这一些的例外exclusions，在理论上看起来，还是没有推翻了#1的概念，我们还是可以说，『神的灵是无所不在，和昔在今在以后永在，并充满万有的』，是不是？
结论：神的灵是无所不在，和昔在今在以后永在，并充满万有的，却可以不包挂人的肉体在内。
我想，以这个概念阅读圣经，应该没有读不通的地方！
（A1）问题时间，Happy或任何一位同灵，可以凭你们的认识解答：
（1）关于扫罗的问题
（1a）我们怎么知道神的灵离开了扫罗呢？
（1a1）撒上16：14记载的。
（1a2）扫罗的行为，因为神的灵离开了他，有恶魔从神那里来扰乱扫罗，扫罗就时常不舒畅。
（1b）离开是什么意思？
（1b1）从人的角度去分析理解，我离开了你，你就看不到我了。因此这样的理解，並不会让你觉得我曾经在你身体里面。这是理所当然的，因为我根本就不可能在你里头，我只是从你身边离开，不再与你同在而已。单从这一个角度去理解，我们理解不出，神的灵有没有因此进入扫罗的身体里头后，再从扫罗的里头出来离开了！
（1b2）两处经节（撒上10：6，10扫罗；16：13大卫）英文翻译本用“came upon”，中文翻译本翻译为“感动”。只研究中文圣经的信徒，可以从“感动”的语词，体会出“落在，或临到”的意思吗？
（1b3）神的灵“落在”扫罗身上（撒上10：10），扫罗就受感说话，prophesied，意思是“说豫言”。撒上並没有记载这豫言到底是说了什么人可以理解的话，所以这种豫言，不应该单单被理解为“这是在做先知讲道，说人听的懂的话语”，因为它也含有“这是听不懂的言语的可能性，所以记载不出来”。因此我们必须小心研究，以经文脉络分辨，这两个可能的意思中，哪一个比较符合经文的意思。
（1b4）参考“came upon”的用法，“came upon”这动词也在其他地方出现过。最熟悉的是使徒行传第二章3节，“圣灵落在他们身上，sat upon each of them”。使徒彼得见证，他们说的方言，和约珥书2：28 prophesy提的说豫言一样，不是喝醉酒在说醉话。
（1b5）只提旧约的一个记载，大卫作诗时，求神“不要丢弃我，使我离开你的面。不要从我收回你的圣灵”（诗篇51：11），可见神的灵是会住在神的选民里头的。
（1b6）所以圣经说，神的灵came upon 落在人的身上，这句话有两个可能的解释：一是在这人外面，二是在这人里头！以扫罗的说豫言，和使徒们的说豫言，为例。把这话理解为神的灵住进扫罗里头，不是不可能的事。所以神的灵的离开，也可能就是从扫罗里头出来，离开了扫罗。没有了神的灵在扫罗里头感化扫罗，神赐给扫罗的一颗新的心（撒上10：9），渐渐的又再变回原形或者更加的坏了！扫罗又从“新人”（10：6）变回“旧人”的样式！从“旧人旧心”成为“新人新心”又再变回“旧人样式”，不知各位会从扫罗的例子得到什么感想？
（2）神的灵离开了扫罗的身体，是不是也等于是离开了万有呢？（请列出圣经的例子或经节加以佐证）
同一个性质的问题，以不同方式质问：
神的灵离开了扫罗的身体，就不可以再充满地球其他地方的每一个角落吗？
神的灵离开了扫罗的身体，也同时离开了地球的每一个角落吗？
（3）我们都说耶稣还没有得着荣耀，所以圣灵还没有降下来！
（3a）这是不是指圣灵离开了，在主耶稣基督还没有得着荣耀时，在主耶稣基督在世上这一段日子里，圣灵不在世上，也不会住在人里头了呢？
（3b）如果#2a是你的理解，那么你们怎么解释以下的事实：
（3b1）当耶稣从水中上来，神的灵好像鸽子般的落在耶稣的头上？（马太3：16；马可1：10；路加3：22；约翰1：32）
（3b2）耶稣如何靠神的灵赶鬼呢？（马太12：22-32）
（3b3）神的灵如何与耶稣同在呢？
（3b4）从母腹里就被圣灵充满了呢？（路加1：15）
（3b5）以利沙伯且圣灵充满呢？（路加1：41）
（3b6）他父亲撒迦利亚，被圣灵充满了，就豫言说呢？（路加1：67）
（4）我们可以凭“神的灵没有明显动工的理由”，而下结论说“神的灵已经不在我们的左右了吗”？
以空气为例子，我们可以凭“空气没有在动，看不见听不到风吹的理由”，而下结论说“空气已经不在我们的左右了吗”？我们何必一直停留在“无知的意境中”呢？
（5）使徒保罗说“那充满万有所充满的”，保罗也在以弗所书 4:6说:“ 一神，就是众人的父，超乎众人之上，贯乎众人之中，也住在众人之内”。
（5a）请问，保罗是在说神的灵一定住在人的身体里头与一定不会离开人的身体吗？
（5b）如果神的灵不在众人之内，那神的灵就不再是“超乎众人之上，贯乎众人之中”吗？
（5c）保罗所说的“众人”指的是什么样的“众人”呢？
（6）神吹一口气，泥土的亚当就成为了有灵的活人（创2：7）。
（6a）人的灵，是不是起源于神的一口气？
（6b）人的灵，和神的灵有没有分别？
（6c）人已经是有灵的活人，为什么神还要把神的灵放在人里头呢？
（6d）没有神的灵在人里头，人就没有肉体的生命不能过普通人的生活了吗？
后语：
以上是一些我可以想到的解释与问题，並非全面性的探讨，相信圣经里还有很多经节与例子是我不曾想到的，欢迎各为同灵提出和“离开”有关联的问题或解释，也请注明你的理解是支持#1概念或是#2概念，或支持两个概念都是对的，和是那一段圣经经节使你得到这样的理解？
也很感叹，有同灵提醒，我们要说出“道路，真理，生命”这句话是一件容易的事，但要真正的在主耶稣基督这条道上，明白真理的意义，活出真理的生命，因此而得到最后的生命，却是不简单！
觉得在我们读经得到的理解，如果出现了互相抵触的概念时，应该在我们的脑海里亮起了红灯，告诉我们在我们阅读与理解当中一定出现了误解。况且，两个互相抵触的概念，将导致我们行出两个互相抵触的行为，这样的行为不会含有真理的生命在里头。一个神的真教会，也不应该是一个充满了矛盾言语的教会！
你要得到“世上最锋利的矛”，还是要得到“世上最坚固的盾”，还是“两者兼得”，是我们自己要扪心自问的，是不是？
祝平安！
Desert Rose
『先重覆的提出這兩個矛盾的概念：
（1）我們相信，神與神的靈，是無所不在，和昔在今在以後永在，並充滿萬有的！（出埃及記3：14；啓示錄 1：8，11；22：13；耶利米23：24，以弗所書1：23；4：6；詩篇139：7-12，箴言15：3）
（2）我們也同時聽到，在某個時期，神的靈已經離開了，不在了！ 』
人的理性讓我們覺得這兩個概念好像矛盾，但是神是無所不能，超越我們人類的智慧所能理解的，所以（1）和（2）為何不能同時存在？神可以住在每個信徒裡面，也可以離開某些信徒，這是我們看到的事實（以說方言來判斷）。
若以「說方言」作有聖靈的憑據（外顯證據），一個人失去「說方言」的能力，我們就知道他失去聖靈了。
若以「說方言」是聖靈的恩賜，是為不信的人做證據，當失去「說方言」的能力時，是因為不需要再作證據而失去「說方言的恩賜」或他是失去「聖靈」？要如何分辨這兩者。目前會說方言的人，有的幾十年了，為何他還需要「為不信的人做證據」，難道他到死都會說方言，就是證明他到死都是小信、不信的人？若以所謂聖靈的果子來判定，那跟說方言一樣，是可以裝的，例如偷偷犯了姦淫罪，但表現都正常，豈不是還被認為聖靈充滿嗎？
『神與神的靈，是無所不在，和昔在今在以後永在，並充滿萬有的！』您這句話說的很好，時間和空間都是神造的，我們通常可以理解神可以同時在很多地方，但比較不會想到神可以同時在每個時間（過去、現在和未來），所以才會認為神必須因著人的改變而改變，就神來說，祂已到達審判之後，你我的得救我們還不知道，但神已經判完了，已經知道了！
回來您的問題，小弟也無法一一回答您的問題，只有一部份嘗試看看。
1.
[詩 139:7-10]
我往那裡去躲避你的靈？我往那裡逃、躲避你的面？我若升到天上，你在那裡；我若在陰間下榻，你也在那裡。我若展開清晨的翅膀，飛到海極居住，就是在那裡，你的手必引導我；你的右手也必扶持我。
[詩 51:11]
不要丟棄我，使我離開你的面；不要從我收回你的聖靈。
兩者都是大衛的詩，前者他已知道神是無所不在；但後者他卻怕神離開他。所以神可以無所不在卻又離開某人。
2.
[結 10:4]
耶和華的榮耀從基路伯那裡上升，停在門檻以上；殿內滿了雲彩，院宇也被耶和華榮耀的光輝充滿。
[結 10:18]
耶和華的榮耀從殿的門檻那裡出去，停在基路伯以上。
[結 11:23]
耶和華的榮耀從城中上升，停在城東的那座山上。
[結 43:2]
以色列神的榮光從東而來。他的聲音如同多水的聲音；地就因他的榮耀發光。
[結 43:7-9]
他對我說：「人子啊，這是我寶座之地，是我腳掌所踏之地。我要在這裡住，在以色列人中直到永遠。以色列家和他們的君王必不再玷污我的聖名，就是行邪淫、在錫安的高處葬埋他們君王的屍首，使他們的門檻挨近我的門檻，他們的門框挨近我的門框；他們與我中間僅隔一牆，並且行可憎的事，玷污了我的聖名，所以我發怒滅絕他們。現在他們當從我面前遠除邪淫和他們君王的屍首，我就住在他們中間直到永遠。
這裡神的榮耀或榮光，小弟都當作神或神的靈來解，如果您同意的話，那麼神依依不捨的離開，還應允再回來，所以神可以無所不在卻又離開某地。
3.
『[徒 2:2-4]
忽然，從天上有響聲下來，好像一陣大風吹過，充滿了他們所坐的屋子，又有舌頭如火焰顯現出來，分開落在他們各人頭上。他們就都被聖靈充滿，按著聖靈所賜的口才說起別國的話來。』
[出 19:20-22]
耶和華降臨在西乃山頂上，耶和華召摩西上山頂，摩西就上去。耶和華對摩西說：「你下去囑咐百姓，不可闖過來到我面前觀看，恐怕他們有多人死亡；又叫親近我的祭司自潔，恐怕我忽然出來擊殺他們。」
如果照您之前說的，聖靈怎能降臨在祂本來就存在的地方，祂不是降臨只是顯現而已，那麼顯現在西乃山的神，為何要擊殺靠近的人，因為不顯現時祂不是也在那裡嗎？靠近的人為何就沒事呢？
4.
[弗 4:6]
一神，就是眾人的父，超乎眾人之上，貫乎眾人之中，也住在眾人之內。
[弗 4:13]
直等到我們眾人在真道上同歸於一，認識神的兒子，得以長大成人，滿有基督長成的身量，
所以小弟覺得「眾人」是指著信徒，而不是所有的人。（約8：44）有些人的父是魔鬼，並不是神，神也不會住在他們裡面，運行在他們中間。
5.
[詩 104:29]
你掩面，他們便驚惶；你收回他們的氣，他們就死亡，歸於塵土。
[伯 34:14-15]
他若專心為己，將靈和氣收歸自己，凡有血氣的就必一同死亡；世人必仍歸塵土。
[傳 12:7]
塵土仍歸於地，靈仍歸於賜靈的神。
您最後那些問題，小弟目前無法回答，僅用這些經節供參考。
結論：神是無所不能，有限的人不能完全了解無限的神！
[箴 20:27]
人的靈是耶和華的燈，鑒察人的心腹。
Happy兄，謝謝你的回應！
看來，Happy的立場是支持兩個概念可以並存，意思是“人看為矛盾的”在神看來“卻不矛盾”。人的智慧不及神，因此不應該把“矛盾的言語，當着是矛盾的”。背後的理由是因為“神是無所不能的，超越人類的智慧所能理解”，神可以讓神的靈住在人裡頭，或離開人的身體（以說方言來判斷）。
Happy會錯意的地方
（1）我已經澄清過，無所不在的神，雖然是充滿萬有，卻可以選擇住在人裡頭，或是不住在人裡頭。這說法並沒有與“神與神的靈是充滿萬有的說法”有什麼衝突的地方。請再次細讀。
（2）我說的“離開”，不是指離開人的身體，而是指離開了萬有，不再充滿萬有。
（3）我的意思是指，人說“神的靈充滿萬有”，人又說“神的靈離開了人的身體，不在人裡頭，並且不與人同在，不在這地球上，等於是說離開了萬有”。換句話說，人說“神的靈充滿萬有”和又說“神的靈不再充滿萬有”，是人犯了矛盾的語病。是人在犯矛盾，神不會說矛盾的話的。
Happy推翻了人言語文字的規則和條理
Happy以『神的無所不能，超越人類的智慧所能理解』，隱射『人的智慧不及神』。他卻可以在不知道“當神的靈離開了人的身體之後與是否也離開萬有”之下，推翻了文字原有的規則和條理的功能，把人說的“矛盾的話，當着是不矛盾的”。
以Happy的邏輯，天下間，再也沒有矛盾的話語行為，是不是？
換句話說，在Happy的世界裡，傳道人在今天說“神的靈充滿萬有”，但在隔天又說“神的靈沒有充滿萬有”，都是有道有理的人話了，不是嗎？
那我很想知道，我們現在看神還是模糊不清。這是不是也是一個正確的理由和藉口，允許人類的評論，今天說“神是公義的”，明天又說“神是不公又不義的”呢？
“人的無知”竟然可以成為“人可以說矛盾的話的藉口”，我好像是第一次聽到這種理由！
“說方言是得聖靈的憑據”在掃羅王身上失效
在撒上8章記載，神的靈臨到掃羅的身上，掃羅就說豫言，此後就不再有掃羅說豫言的記載。直到撒上16章，才記載神的靈離開了掃羅。
真理是永恆不變的，你的概念在掃羅身上失效，是不是表示你提到概念本來就不是真理呢？
還有，在聖經裡從來沒有記載大衛王說過任何豫言或方言，那表示大衛王並沒有神的靈在他裡頭嗎？Happy是不是在說，大衛之所以做詩，不是神所默示的，不可以信？
何必誤解使徒保羅和以小人之心度君子之腹呢？
保羅說“說方言是為不信的人做證據”，保羅也接著說“真理是為信的人做證據”，他也說他自己說方言比任何人更多。
主耶穌基督已經告訴過你，你應該知道要以何種方法分辨，何必用你自己想出來的法子呢？
非常不懂你的邏輯
你既然說“說方言和結聖靈的果子，都可以被偽裝的”，你是以什麼方法辯證呢？
你如何分辨“還沒有結惠的稗子，就是稗子”呢？
主耶穌基督告訴你，這是你的工作嗎？
住在眾人之內
這也是我的理解，保羅以“眾人”形容“信主耶穌基督的信徒”。
這也是使徒保羅帶給我們的一個非常重要的概念，也出現在哥林多前書一和二章。
概要的說，世人沒有神的靈在他們裡頭，所以他們不曉得神的奧秘，都以為“被釘死在十字架上是愚拙的”。哥林多教會的信徒之所以會信主耶穌基督，是因為神的靈在他們裡頭，向他們顯明，叫他們知道神開恩給我們的事。這就是為什麼哥林多教會的信徒，不以為愚拙，知道是神的大能，而能信主的原因所在。
因此，憑使徒保羅的概念，每一個會做出“信被釘死在十字架上主耶穌基督不是愚拙”決定的信徒，都是有神的靈在他們裡頭的人。
所以，保羅會說“岂不知你们是神的殿，神的灵住在你们里头麽。”（哥前3：16）；“岂不知你们的身子就是圣灵的殿麽。这圣灵是从神而来，住在你们里头的。并且你们不是自己的人。”（哥前6：19） “ 一神，就是众人的父，超乎众人之上，贯乎众人之中，也住在众人之内”（以弗所书 4:6），指的就是這些眾人。
以保羅書信的脈絡和上下文，保羅根本就不需要以“說方言的恩賜去分辨”，因為保羅知道神的靈已經在信徒裡頭，“信徒不是空空的聖殿”。
使我們意想不到的是，把使徒保羅的概念說了出來之後，竟然成為被除職與被處置的理由！！！
這是“矛盾”，還是“無知”，或是“兩者都是”呢？
聖經裡還有很多我不懂得的
這是事實，但請問各位，我們對聖經還不能全盤瞭解，可以成為我們“傳講矛盾的解釋”的藉口嗎？
Happy兄，我真的不想與你在和不流比試誰翻聖經的經節比誰多！
你既要“世上最锋利的矛”，也要“世上最坚固的盾”，既然 “魚與熊掌两者都可兼得”，是你的良知允許的，那就信吧！
平安！
1.小弟不是已經說了：「神可以無所不在卻又離開某人。 」「神可以無所不在卻又離開某地。」
2.萬有（時間、空間和物質—包括天使和生物）是神造的，所以神是超出萬有，不在萬有之內；但是因為祂的全能，祂可以進入萬有，充滿萬有，或選擇性的在局部的萬有或在部份的人裡面。
3.你說：「說方言是得聖靈的憑據”在掃羅王身上失效」「在聖經裡從來沒有記載大衛王說過任何豫言或方言，那表示大衛王並沒有神的靈在他裡頭嗎？」
從開始小弟一直覺得有些問題不必問你（覺得問了是屈辱你了），但不問好像不行了（我覺得你一直假裝不知道）：
※[可 16:15-17]他又對他們說：「你們往普天下去，傳福音給萬民（萬民：原文作凡受造的）聽。信而受洗的，必然得救；不信的，必被定罪。信的人必有神蹟隨著他們，就是奉我的名趕鬼；說新方言；
這裡是整本聖經中第一次出現「說方言」，主耶穌第一次預言信從福音的人才會有「說新方言」的神蹟，舊約時代有福音嗎？舊約時代有人信福音嗎？你真的沒唸過這經節嗎？
※[徒 2:1-4]五旬節到了，門徒都聚集在一處。忽然，從天上有響聲下來，好像一陣大風吹過，充滿了他們所坐的屋子，又有舌頭如火焰顯現出來，分開落在他們各人頭上。他們就都被聖靈充滿，按著聖靈所賜的口才說起別國的話來。
這是世界上第一次聖靈(和「說方言」)降臨在信徒身上，應驗上面主耶穌的預言，你不知道嗎？如果以前也有發生過，那些猶太人何必感到稀奇？你真的沒唸過這經節嗎？
※[羅 8:15]你們所受的，不是奴僕的心，仍舊害怕；所受的，乃是兒子的心，因此我們呼叫：「阿爸！父！」
奴僕的心……兒子的心（15）：「心」一字是誤譯，原文是「靈」（pneuma）。「奴僕的靈」也是聖靈，表示舊約時代的先知或聖徒，雖然有聖靈在裏頭，卻因在律法之下作奴僕，所以被稱爲奴僕的靈。如今，我們已經脫離了律法的捆綁，所受的並不是奴僕的靈，仍舊害怕；所受的乃是兒子的靈，可以呼叫神爲阿爸、父了（15）。
舊約和新約的聖靈是不一樣的，在主耶穌於五旬節降下「神兒子的靈」之前，都是「奴僕的靈」，不會說方言。你真的沒唸過這經節嗎？
※你說：「憑使徒保羅的概念，每一個會做出“信被釘死在十字架上主耶穌基督不是愚拙”決定的信徒，都是有神的靈在他們裡頭的人。」
「保羅知道神的靈已經在信徒裡頭，“信徒不是空空的聖殿”。」
[徒 8:14-16]使徒在耶路撒冷聽見撒瑪利亞人領受了神的道，就打發彼得、約翰往他們那裡去。兩個人到了，就為他們禱告，要叫他們受聖靈。因為聖靈還沒有降在他們一個人身上，他們只奉主耶穌的名受了洗。
[徒 19:2]問他們說：「你們信的時候受了聖靈沒有？」他們回答說：「沒有，也未曾聽見有聖
靈賜下來。」
你一直在說矛盾，卻沒看見最大的矛盾是你自己的主張和聖經的衝突。
你一直假裝沒有看到這兩個經節，「有聖靈」和「沒有聖靈」是很容易分辨的，而且使徒和保羅一碰到新信徒時，就要立刻分辨有沒有聖靈，一但沒有，就要趕快找出沒有的原因，並且幫助他們得到聖靈。你真的沒唸過這經節嗎？
我也不覺得和你有再辯論的必要，我要辯論的人是要存著無虧的良心，敬畏神的人！
難怪Caleb兄會把你說成那樣!
謝謝林心儀姐妹的辯護！
Happy，如果可以得到你的允許，請言歸正傳！
概要的註釋這两个矛盾的概念：
（1）我们相信，神与神的灵，是无所不在，和昔在今在以后永在，并充满万有的！（出埃及记3：14；启示录 1：8，11；22：13；耶利米23：24，以弗所书1：23；4：6；诗篇139：7-12，箴言15：3）
概要的註釋：在這概念之下，重點是指，“神的靈，無時無刻的充滿著萬有，沒有一刻離開過”！唯一的例外是人的身體！
（2）我们也同时听到，在某个时期，神的灵已经离开了，不在了！
概要的註釋：這概念告訴我們，神的靈有時會選擇離開，不再充滿萬有！
Happy的概念
Happy：「神可以無所不在卻又離開某人。 」「神可以無所不在卻又離開某地。」
你既然相信神的靈可以選擇性的『充滿萬有』或『不充滿萬有』，這等於是#2的概念，不是#1的概念。
Happy兄，你看到了自己所支持的概念了嗎？
#2是你的立場，請別再困擾自己！
你有權利支持#2反對#1，這樣並不矛盾，但你何必把自己描繪成一幅矛盾的形象呢？
查考聖經需要上下文
你如果真的想明白使徒保羅對『主耶穌基督，聖靈，說方言，如何得救』有什麼看法或概念，是不是需要全面的查考使徒保羅在這方面所發表過的言論呢？（聖經只存留保羅的十本書而已，沒有參考上下文，已經把自己圈在斷章取義的弊病之下）
使徒行傳19章記載發生在使徒保羅身上的一件事，保羅看到聽到了說方言，保羅不會忘記這親身的體驗的，是不是？
然而，使徒保羅卻在哥林多前書和以弗所書說，信徒之所以不跟世人一般的見識，也以為十字架是愚拙的，是因為他們裡頭有神的靈，只有神的靈知道神的事。是他們裡頭的神的靈，向他們顯明，叫他們知道神開恩給我們的事。
請問，從這兩段記錄，你是看到了使徒保羅的智慧，還是保羅的矛盾呢？
你不認為你之所以會信主，也是因為在你裡頭的神的靈，向你顯明，叫你知道神開恩給我們的事嗎？
你不認為十字架是愚拙的，不就和哥林多信徒一樣嗎？
你的信心，不就是在你裡頭的神的靈賜給你的嗎？
這“信心”，難道不能證明神的靈在你裡頭嗎？
你認為不能，但使徒保羅卻認為是！
你看到了嗎？
但願你能看到！
平安！
http://desert-rose-1.blogspot.com/2013/09/blog-post_13.html
淺談診斷事情對錯的標準與邏輯
退一步再詳細瞭解Happy的回應，不難發現Happy診斷事情對錯的標準與邏輯，和Desert Rose非常不一樣！
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