[但 10:20] Then said he, Knowest thou wherefore I come unto thee? and now will I return to fight with the prince of Persia: and when I am gone forth, lo, the prince of Grecia shall come.
[但 10:21] But I will shew thee that which is noted in the scripture of truth: and there is none that holdeth with me in these things, but Michael your prince.
[但 8:11] Yea, he magnified himself even to the prince of the host, and by him the daily sacrifice was taken away, and the place of the sanctuary was cast down
[啟 1:5] And from Jesus Christ, who is the faithful witness, and the first begotten of the dead, and the prince of the kings of the earth. Unto him that loved us, and washed us from our sins in his own blood,.
你沒聽過還有 Prince of the United Kindom，看得出這些Prince的不同嗎？
4. 在YM的：試論「神創造天地的經綸與魔鬼的來源」
第三章：基督和彼列有什麼相和呢？
VI. 義和不義有什麼相交呢？ \ 論「惡」（複數）
信仰觀念對翻譯用詞的影響
3. 神使謊言的靈入假先之口中（王上二十二19）：
YM說：
『
神差遣以利亞先知去責備亞哈所行之惡，並預言亞哈家族必不得好死（王上二十一章）。過三年，亞哈邀猶大王約沙法同去與亞蘭人爭戰，眾先知都預言說：「神必將那城交在王手中」，獨有先知米該雅對王說：「你要聽神的話！我看見神坐在寶座上，天上的萬軍侍立在他左右。神說：『誰去引誘亞哈上基列的拉末去陣亡呢 ﹖』這個就這樣說，那個就那樣說。隨後有一個神靈出來，站在神面前，說：『我去引誘他』。神問他說：『你用何法呢﹖』他說：『我去，要在他眾先知口中作謊言的靈（I will go out and be a lying spirit in the mouth of all his prophets）』。神說：『這樣，你必能引誘他，你如此行罷！』。現在神使（已將）謊言的靈（放）入了你這些先知的口，並且神已經命定降禍（惡 evil）與你。」﹍亞哈陣亡，狗來餂他的血，正如神藉以利亞先知所說的（王上二十二38）。
這一段故事也是典型神「必將他們的惡倒在他們身上」和「以惡報惡」的例子。這裡神所放入先知口中的不是撒但，不是惡者的靈。因為這靈說：「我神說：「清潔人你以清潔待他，乖僻人你以乖僻待他」（詩十八26）；「將成一說謊的靈」（I will be a lying spirit），換句話說他本身並不是說謊的靈，但為要報應亞哈王所行的惡，他要在王的眾先之口中成為說謊的靈，以引誘亞哈出戰，得報應。這和「神就給他們一個『生發錯誤的心』，叫他們信從虛謊」（帖後二11）是相互對應的。 』
魔鬼的部屬不是忠誠，而是各自為自己，不能得赦免，只能作垂死的掙扎，就像：
[詩 2:1-3]外邦為什麼爭鬧？萬民為什麼謀算虛妄的事？世上的君王一齊起來，臣宰一同商議，要敵擋耶和華並他的受膏者，說：我們要掙開他們的捆綁，脫去他們的繩索。
他們是不得已才合作，但是絕對不會成功！
亞當吃了善惡果，罪進入世界之後，因為犯罪的是屬魔鬼[約壹 3:8]，所以全世界都臥在那惡者手下[約壹 5:19]，魔鬼就成了世界的王，但是蒙神揀選的人就脫離牠的權下。而且是否犯罪是神判的，不是魔鬼判的。
所以全世界就像被倒入魔鬼看管的垃圾桶內，神把我們這些無用的垃圾揀回來，清洗後再使用，甚至有的成為高貴的擺飾；其他的垃圾、垃圾桶，以及看管垃圾桶的人，最後都會一起被神除滅！
神造了众多天使。某一天，一天使堕落成撒旦，带领许多天使反叛。神将撒旦关进黑暗坑。然而，反叛的天使居然可以无需撒旦的带领，甘愿成为撒旦的下属，而且居然还替撒旦管辖了人间。神为了救人类，只好道成肉身，亲自来解救人类。可是即使是这样，神也仅仅解救了很小比例的人类。撒旦都被关在黑暗坑里，撒旦的队伍却还能一天天的壮大，即使神用世界末日来威胁人类也无济于事。好悲催的神啊~
小子大哥您說：魔鬼的部屬不是忠誠，而是各自為自己，不能得赦免，只能作垂死的掙扎，就像..........他們是不得已才合作，但是絕對不會成功！
但經上記載：太12:25-27耶穌知道他們的心思,就對他們說:"如果一個國家自相紛爭,就必定荒涼；一城一家自相紛爭,必站立不住.26如果撒但趕逐撒但,就會自相紛爭.那麼,他的國怎能站立得住呢？ 27我若靠別西卜趕鬼,你們的子孫又靠誰呢？這樣,他們就要斷定你們的不是.
良善辯論真道是好的.........但解經不可包山包海.......以自陳論述而令新舊約不連貫.......這樣是不OK的!
以色列的戰車馬兵是應當被眾受造之物永永遠遠稱頌.........然則..前提當建立在誠實無偽的真相上！
再者.....耶和華我主從太初迄今就是應當被歌頌.....理應由我等無用之人萬代傳頌.....所讚何事？....我主之亙古不變之憐憫....永遠為真....永遠為愛與光.....最終還為世人捨己.完成律法上之以眼還眼等律例.完全律法..！
換言之....任何不敬虔之言語述諸文字評論我主.....或為陳述....或為假想....都是非常不恰當的！
1.你們應當彈琴稱謝耶和華，用十弦瑟歌頌他。
2.應當向他唱新歌，彈得巧妙聲音洪亮。
3.因為耶和華的言語正直，凡他所作的，盡都誠實。
4.他喜愛仁義公平，遍地滿了耶和華的慈愛。
5.諸天藉耶和華的命而造，萬象藉他口中的氣而成。。
6.我們不至消滅，是出於耶和華諸般的慈愛，是因他的憐憫，不至斷絕。每早晨這都是新的。
7.願全地都敬畏耶和華，願地上的居民都懼怕他
8.耶和華的籌算永遠立定，他心中的思念萬代常存。
9.神看見世人，察看他們一切的作為，但是向他的產業和他的選民，他有特別的顧念，保證，與管教，神這樣注意的人，纔是真有福氣的。不敬畏神的人應當怕神的察看，神必定看出他們的罪惡，他們的虧欠，到了時候必給相當的刑罰。
10.人心以及整個的人當然是神所造的，但心中的詭詐罪惡卻不是出於神。所羅門說：神造人原是正直，但他們尋出許多巧計（傳道書七章廿九節）。神所留意的就是人作事的本意動機，譬如兩個人捐錢，一個是為愛主很刻苦的拿出幾文錢，另一個是因大家的規矩將自己多餘的錢丟一點在捐款袋裏，神所注意的是人作事的動機，目的，並對他愛子耶穌所有的心思意念。“他曉得人心裏的隱秘”。
11.耶和華阿，求你照著我們所仰望你的．向我們施行慈愛。
Michael Gabriel
“魔鬼自存论”的提出是为了什么？
之前看YM的一些视频，包括自存论的论文。“魔鬼自存论”的提出的初衷应该是，不希望魔鬼这样黑暗的东西来自于全善的神。YM应该说过类似的话，“魔鬼自存论”可以避免“魔鬼这样黑暗的东西来自于全善的神”这种情形，“魔鬼自存论”是YM传道自己觉得目前能够避免这种情形出现的一个比较好的观点。我不知道有没有说错，请YM传道指教。
现在的问题是，对于这个“魔鬼自存论”，TJC里的人（包含双方）是为维护而维护，为反对而反对，TJC里的人何时能醒？
当YM传道提出这样的观点的时候，为维护而维护，为反对而反对，根本毫无意义。TJC里的人（包含双方）完全被这样的观点给框住了，不论反对还是赞成。这场旷日持久的论战里，不少弟兄姐妹的才华发挥得淋漓精致，我是自甘下风，很是佩服，真心的（我只会调侃式，挑衅式说说而已）。我是觉得可惜了，有这么多有才华的弟兄姐妹，难道没有人能够跳出框框，回到初衷：不希望魔鬼这样黑暗的东西来自于全善的神？也就是说，能否找到一个替代“魔鬼自存论”的理论，既不违背神的全善，也不违背神的全能（魔鬼自存，多多少少有违背了神的全能）？如果能找到，“魔鬼自存论”自然也就可以退出历史舞台了，大度的YM传道我想也不会因为这耿耿于怀吧，应该会开怀大笑吧！
O(∩_∩)O哈哈~
感謝Gabriel兄的指教，小弟不夠專業，難免有所疏漏！
YM兄平安,
YM兄認為:從「神道成肉身除滅撒但的作為」看「驕傲天使變魔鬼」的荒謬 小弟照您標題,回應您思路的矛盾
A. 兩節經文
提醒YM兄,楊約翰長老所寫的聖經要道中,有關魔鬼的來歷提到:
1. 本來是天使
△ 曾在伊甸神的園中（結二十八13）。
△ 是受膏遮掩約櫃的基路伯（結二十八14）。
△ 是明亮之星，早晨之子（賽十四12）。
2. 因犯罪被逐
△ 受造之日所行的都完全，後來察出不義（結二十八15）。
△ 因美麗心中起高傲（結二十八17）。
△ 不守本位，欲升到神眾星之上，且要與至上者同等（賽十四13、14；猶6）。
△ 既已犯罪，就從神的聖山被驅逐（結二十八16；賽十四14、15；彼後二4；路十18）。
難道您認為楊約翰長老的陳述是多餘的「屬靈」解釋嗎?
YM兄認為所有犯罪的天使都被關在黑暗坑中,無法成為魔鬼遍地遊行，尋找可吞吃的人。 (啟9:14 吩咐那吹號的第六位天使，說：「把那捆綁在伯拉大河的四個使者釋放了。」 為何這四個天使不在黑暗坑中?
為何與米迦勒爭戰失敗的天使,只是被摔下(啟12:10)又可以氣憤憤的來我們這裡(啟12:12), 沒有在黑暗坑中?
但10:20中的波斯與希臘魔君(prince),為何也不在黑暗坑中?還能跑來與天使長 爭戰,如果YM兄硬要說波斯與希臘魔君(prince)不是犯罪的天使,是與天使不同靈 體的另一種靈,(您的自存論第壹項標題7- 從「各從其類」說起：神的創造是「各從其類」。貓是貓，狗是狗。 人是人，天使是天使。這其中沒有轉換的可能。)那麼天使長 (chief prince)米迦勒不就成了魔靈首領?
B. 黑暗坑就是亞當所住的伊甸園？
您認為彼後2: 4中的地獄與黑暗坑即永火的地獄? 彼後2:4 末句"等候審判",等主耶穌再來時,審判後才會有永火的地獄,如已入永火的地獄,還需要等候審判嗎?
林前6:3 豈不知我們要審判天使嗎？何況今生的事呢？ 既然永火的地獄是審判後的結局,目前主耶穌再來了嗎?聖徒已復活對犯罪的天使進行審判了嗎? 如果還沒有,此地獄怎會是永火的地獄呢?
太 25:41 王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！ 永火的地獄只是預備著,等候審判後,給所有犯罪的靈的永遠的刑罰之處,主耶穌再來前裡面是空著的。 所以這裡地獄的形容,只是黑暗坑的同義詞, 黑暗坑指的是,亞當夏娃被趕出的伊甸園以外的世界,不是伊甸園。
如果您認為撒但不可能輕易的從伊甸園以外 的世界,大搖大擺的用蛇的形象,出現在伊甸園內?那麼撒但又如何大搖大擺的,輕易的從神的殿與黑暗的世界,往返 而來試探約伯?
您認為驕傲的天使不但沒有被神用鎖鍊綑綁，相反的，還化成古蛇，大搖大擺的在專區裡出沒，引誘夏娃！ 所謂的綑綁不是用條鎖鍊綁住使其不能動彈,而是束縛限制其能力。
太 16:19 我要把天國的鑰匙給你，凡你在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；凡你在地上所釋放的，在天上也要釋放。
路 13:16 況且這女人本是亞伯拉罕的後裔，被撒但捆綁了這十八年，不當在安息日解開她的綁嗎？
徒 8:23 我看出你正在苦膽之中，被罪惡捆綁。
C. 為了圓驕傲天使的夢，神就讓牠當世界的王？
顯然是您搞錯了交付的內容及順序,難怪誤解聖經, 撒但未被神摔下前,曾是空中掌權者的首領(弗2:2),因神曾將萬國交付給他,不是您說的萬物(路4:6),當時主耶穌沒有否認這點,所以稱他是世界的王(約16:11), 他當時的階級顯然高過米迦勒,因此米迦勒為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候，尚且不敢用毀謗的話罪責他，只說：「主責備你吧！」(猶1:9)
D. 到底是誰去引誘夏娃？
當然是與天使長爭戰被摔的撒但(犯罪的天使), 以西結書中以推羅王來暗喻高傲的天使,不然推羅王怎又成了基路伯?何時推羅王又出現在伊甸園中?為何不用聖經常用的出母胎之日,要用受造之日? 以賽亞書中同樣用巴比倫王來象徵天使的墮落情況。
您認為聖經提到摔倒在「眾君王」面前,所以撒但的存在必然是在眾君王和臣民出現之後, 撒但被摔已是事實,主耶穌親眼見過(路10:18),難道撒但被摔是在主耶穌在世的那時期嗎? 主耶穌的家譜,他是大衛的後裔, 那麼主耶穌的存在是在大衛之後或之前?經上明明記載 太22:45 大衛既稱他為主，他怎麼又是大衛的子孫呢？
E. 道成肉身的神為何還需要親自來到地獄的黑暗坑中，去打一個早已經被祂用鎖鍊 綑綁幾千年、等著被祂審判的驕傲天使？
神的兒子顯現出來為要除滅魔鬼的作為。指的是除滅魔鬼以死來轄制人的作為,神道成肉身捨命替世人贖罪, 又以復活來釋放那些一生因怕死而為奴僕的人。 主耶穌既然能從死裏復活,向世人見證祂是生命的主,復活在祂,生命也在祂(徒3:15；約11:25)
主耶穌面對撒但的試探時何曾害怕過(路4:1~15),鬼入豬群還需懇求主耶穌同意(太8:31), 給門徒趕鬼的權柄(可3:15),魔鬼面對主耶穌是戰驚的(雅2:19)
而主耶穌既然有肉身,面對被釘的痛苦當然會驚恐極其難過, 您把面對肉體的痛苦的驚恐,硬是解釋成面對撒但,主耶穌會害怕到要死, 是您在諷刺神還是褻瀆神？
勸Ym兄回歸聖經原意,不要用A經文的上半句,亂接B經文的下半句,請按著正意解釋真道。
提後2:15 你當竭力在神面前得蒙喜悅，作無愧的工人，按著正意分解真理的道。
aghtet
傳1:9 已有的事後必再有；已行的事後必再行。日光之下並無新事。
耶羅波安時期,神差遣一位神人從猶大來到伯特利,說預言與行神蹟,並交代他不可 在伯特利吃飯喝水,也不可從去的原路回來。 一開始那神人堅定神所吩咐的,所有違背神交代的話一概拒絕,後來有位住在伯特利的老先知誆哄他, 謊稱神差遣天使要老先知帶那神人回伯特利吃喝,神人不察,認為對方也是先知不會亂傳神的旨意, 忘了神原先的矚咐,竟隨那老先知回伯特利吃喝,違背了神的命令,結局就是神把那神人交給獅子, 抓傷咬死他(王上13:1~26)。
提前4:1 聖靈明說，在後來的時候，必有人離棄真道，聽從那引誘人的邪靈和鬼魔的道理。
加1:9 我們已經說了，現在又說，若有人傳福音給你們，與你們所領受的不同，他就應當被咒詛。
來3:14 我們若將起初確實的信心堅持到底，就在基督裡有分了。
我們應將在TJC初信時,起初所接觸的道理持守到底,不可一時不察, 隨從與起初所領受不同的新理論,不論所傳新理論之人,是老先知,甚至是天使(加1:8),我們都應謹慎明辨, 才不會像那位神人一樣,離棄神所矚咐的命令,走進伯特利惹神發怒?
願神能憐憫。
請循其本，並且誠實面對：
“魔鬼是天使墮落而來“這理論不是TJC的獨創，而是天主教某神父在中世紀一千多年前的發明。那麼就請擁護“魔鬼是天使墮落而來“是真理的人，大方並且誠實地承認：
“魔鬼是天使墮落而來“乃是真神在中世紀藉著聖靈啟示給這神父的真理！
如果不敢，就請不要拿著聖經當遮羞布，來替這神父的觀念背書。
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現存的基督教中，對於惡/魔鬼的觀念，有些早已退入“非實存的虛位化“：惡/魔鬼根本不是實存個體，乃是善的缺乏。像是網路流傳已久的虛擬故事：“小愛因斯坦大辯無神論教授“，就是此一觀念的寫照。
此一觀念會流行，正是因為基督教說不清楚惡的來源，最後至善與至惡都是出於真神，變成了“超過百萬的猶太人被納粹德國屠殺也是神的旨意！“、“傳道人去非洲傳福音，其太太被強暴也是神的旨意！“，這硬要人憑“信心’接受的“善中有惡、惡出於善“，只好退回中世紀天主教奧古斯都的理論：“惡乃是善的缺乏“，來為基督教“ 至善與至惡都是出於真神“的觀念解套。
想必TJC不會接受此觀點，要不然信徒不必警醒，不用留意會不會給魔鬼留地步；當然，aghtet也不用…(害，不知他有沒有超過30歲，不知傳了多少福音，竟是開口閉口都要YM一位超過60歲、福音腳蹤遍及歐亞非的老人家悔改。)…一天到晚堅持魔鬼是天使變來的。
既然如此，一但回到“魔鬼是天使墮落而來“，就請擁護者解釋並且闡明：真神存留魔鬼在世上破壞祂自己工作的目的是什麼？超過百萬的猶太人被納粹德國屠殺，神的旨意是什麼？傳道人因為傳福音，結果太太被強暴，神的旨意是什麼？
既然萬有都是出於神、為了神、藉著神，而魔鬼也服在真神的大能之下，就請擁護“魔鬼是天使墮落而來“者，好好解釋清楚。請注意，如果使用了“惡也是奧秘“來解套，那麼就沒有辦法說YM是錯的喔！
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有人很喜歡引但以理書：但波斯國的魔君(prince)攔阻我二十一日。忽然有大君(prince)中的一位米迦勒來幫助我，我就停留在波斯諸王那裡。
同樣在但以理書中：並且他自高自大，以為高及天象之君(the prince of the host)；除掉常獻給君的燔祭，毀壞君的聖所。這“君(prince)“乃指著至高的真神。不知又要如何自圓其說？
1. “魔鬼是天使墮落而來“乃是真神在中世紀藉著聖靈啟示給這神父的真理！
對啊！就像聖靈啟示馬丁路德因信稱義的道理，要不然，外教會創作的詩歌你都不唱嗎？不只是外教會的基督徒，神也常啟示外邦人啊！聖經裡有很多：
[創 41:25]約瑟對法老說：「法老的夢乃是一個。神已將所要做的事指示法老了。
[但 2:45]你既看見非人手鑿出來的一塊石頭從山而出，打碎金、銀、銅、鐵、泥，那就是至大的神把後來必有的事給王指明。這夢準是這樣，這講解也是確實的。」
[拉 1:2]「波斯王古列如此說：『耶和華天上的神已將天下萬國賜給我，又囑咐我在猶大的耶路撒冷為他建造殿宇。
[士 7:9- 11]當那夜，耶和華吩咐基甸說：「起來，下到米甸營裡去，因我已將他們交在你手中。倘若你怕下去，就帶你的僕人普拉下到那營裡去。你必聽見他們所說的，然後你就有膽量下去攻營。」於是基甸帶著僕人普拉下到營旁。
[士 7:13- 14]基甸到了，就聽見一人將夢告訴同伴說：「我做了一夢，夢見一個大麥餅滾入米甸營中，到了帳幕，將帳幕撞倒，帳幕就翻轉傾覆了。」那同伴說：「這不是別的，乃是以色列人約阿施的兒子基甸的刀；神已將米甸和全軍都交在他的手中。」
[太 2:1-2]當希律王的時候，耶穌生在猶太的伯利恆。有幾個博士從東方來到耶路撒冷，說：「那生下來作猶太人之王的在那裡？我們在東方看見他的星，特來拜他。」
2. 真神存留魔鬼在世上破壞祂自己工作的目的是什麼？超過百萬的猶太人被納粹德國屠殺，神的旨意是什麼？傳道人因為傳福音，結果太太被強暴，神的旨意是什麼？
這些約伯早就問過了，答案在約伯記，請自己讀吧！
3.魔君、大君和天象之君
[但 10:20] Then said he, Knowest thou wherefore I come unto thee? and now will I return to fight with the prince of Persia: and when I am gone forth, lo, the prince of Grecia shall come.
[但 10:21] But I will shew thee that which is noted in the scripture of truth: and there is none that holdeth with me in these things, but Michael your prince.
[但 8:11] Yea, he magnified himself even to the prince of the host, and by him the daily sacrifice was taken away, and the place of the sanctuary was cast down
[啟 1:5] And from Jesus Christ, who is the faithful witness, and the first begotten of the dead, and the prince of the kings of the earth. Unto him that loved us, and washed us from our sins in his own blood,.
你沒聽過還有 Prince of the United Kindom，看得出這些Prince的不同嗎？
4. 在YM的：試論「神創造天地的經綸與魔鬼的來源」
第三章：基督和彼列有什麼相和呢？
VI. 義和不義有什麼相交呢？ \ 論「惡」（複數）
信仰觀念對翻譯用詞的影響
3. 神使謊言的靈入假先之口中（王上二十二19）：
YM說：
『
神差遣以利亞先知去責備亞哈所行之惡，並預言亞哈家族必不得好死（王上二十一章）。過三年，亞哈邀猶大王約沙法同去與亞蘭人爭戰，眾先知都預言說：「神必將那城交在王手中」，獨有先知米該雅對王說：「你要聽神的話！我看見神坐在寶座上，天上的萬軍侍立在他左右。神說：『誰去引誘亞哈上基列的拉末去陣亡呢 ﹖』這個就這樣說，那個就那樣說。隨後有一個神靈出來，站在神面前，說：『我去引誘他』。神問他說：『你用何法呢﹖』他說：『我去，要在他眾先知口中作謊言的靈（I will go out and be a lying spirit in the mouth of all his prophets）』。神說：『這樣，你必能引誘他，你如此行罷！』。現在神使（已將）謊言的靈（放）入了你這些先知的口，並且神已經命定降禍（惡 evil）與你。」﹍亞哈陣亡，狗來餂他的血，正如神藉以利亞先知所說的（王上二十二38）。
這一段故事也是典型神「必將他們的惡倒在他們身上」和「以惡報惡」的例子。這裡神所放入先知口中的不是撒但，不是惡者的靈。因為這靈說：「我神說：「清潔人你以清潔待他，乖僻人你以乖僻待他」（詩十八26）；「將成一說謊的靈」（I will be a lying spirit），換句話說他本身並不是說謊的靈，但為要報應亞哈王所行的惡，他要在王的眾先之口中成為說謊的靈，以引誘亞哈出戰，得報應。這和「神就給他們一個『生發錯誤的心』，叫他們信從虛謊」（帖後二11）是相互對應的。 』
神是「無謊言的神」[多 1:2]，祂「決不能說謊」[來 6:18]；並且「沒有虛謊是從真理出來的」[約壹 2:21]。
YM又認為惡可以由全善的神而來，要如何解釋？這個「神使（已將）謊言的靈（放）入了你這些先知的口」，全善的神那裡怎麼會有「說謊的靈」，或全善的神怎麼會叫靈說謊，或神和神造的靈都沒有虛謊，怎會使人說謊？
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