我即我是

Owen兄平安,

   旁經就是次經,以諾書被視為偽經,並不包含在七十士譯本15卷及天主教的7卷次經中。

   Owen兄認為猶大引用”天使長米迦勒為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候，尚且不敢用毀謗的話罪責他，只說：「主責備你吧！」”出自非正典的以諾書。

   其實又再次搞錯了, 以諾書的內容記載了以諾與神同行三百年所見的異象。以諾書分成以諾一書、以諾二書和以諾三書三本。

   以諾的時代摩西尚未出母胎,以諾書怎會記載摩西的事蹟呢? 此事蹟彼得後書也有同樣的描述(彼後2:10),怎會出自偽經呢?Owen兄連出自正典或偽經都搞不清,卻還能自信滿滿,振振有詞的辯駁, 所以此事蹟不是出於偽經,所以Owen兄應該要相信魔鬼是犯罪天使的事實了吧?

   猶大書中引用以諾書的部分是在14~15節 亞當的七世孫以諾，曾預言這些人說：「看哪，主帶著他的千萬聖者降臨， 要在眾人身上行審判，證實那一切不敬虔的人所妄行一切不敬虔的事，又證實不敬虔之罪人所說頂撞他的剛愎話。」

   雖然猶大引用以諾書,但有關於此的描述並不牴觸聖經,其他章節有類似說法。 (帖後1:7~8)也必使你們這受患難的人與我們同得平安。那時，主耶穌同他有能力的天使從天上在火焰中顯現， 要報應那不認識　神和那不聽從我主耶穌福音的人。

   天使的來源與魔鬼的來源,聖經同樣沒有白紙黑字直接闡明,為何Owen兄就相信天使是被造的? 天使被造的說法,也是源自三世紀的天主教的神學學者,他們也引用(約1:3 西1:16)萬有都是被造的,甚至把天使分為九等, 聖經中的天使長只是第8等,其後的基督教並不承認有天使有九等的說法,天主教教廷也於主後1992年否定了9級的說法。

   所以與天使犯罪論同樣源自於天主教的天使被造說,Owen兄為何相信?所以用Owen兄的邏輯,只要Owen兄相信天主教的說法,就是Owen兄相信天主教有聖靈?

Aghtet，平安！

若「魔鬼是由犯罪天使變來的」是真理，那就請你先敘述一下或先去天主教文獻裡抄錄一下這「教義」的內容（有嗎？），然後再和TJC裡最為這一中古廢墟理論辯護的柯恆雄以及張福華共同擬出一個「信條」來（可能嗎？），交聯總真理委員會去做成「得救信條」再來定人的罪好嗎？。你到時再來為這真理或教義大發熱心也不遲。不是嗎？要不然真搞不懂你到底在為什麼而戰？

「犯罪天使變魔鬼」只有假設而沒有統一的內容，甚至今天基督教界正加速的在拋棄這一假設，不正說明了它只是歷史中的一個插曲嗎？

我在Paris-Sorbonne大學習修基督教哲學時，曾被召進梵諦岡講經的老師對這一中古廢墟理論未曾理會過！學生時代在法國參加的天主教校園團契的主持神父甚至不承認有天使和魔鬼的存在！… 要是天主教中世紀的神父們在地下知道2015年裡竟然有真耶穌教會的工人拿他們的假設當真理來砍人，一定暈倒在地！

昨天在網路看見有人提到聯總真理研究會在2010年的決議：

對於英文聖經翻譯版本統一案決議文：
(1) 文獻和出版品指定使用 New King James Version
(2) 講臺強烈推薦使用 New King James Version
(3) 以下是個人讀經避免使用的
The Living Bible / New Living Translation, Good News Bible / Today’s English Version, New International Version, The Message, New English Bible.

那次會議我在場！覺得住在TJC-IA裡的聖靈真可憐，老被強迫為離譜的決議背書，如今還成了NKJ版本聖經的背書者和推銷員！嗚呼哀哉！

事實上當時提這獨尊NKJ案者自己的英文程度還不足以用英文來捍衛這提案，而舉手贊成的又大多數不諳英文！這就是最常見的TJC-IA真理決議模式！但這又何妨呢？TJC-IA很相信：「我隨意舉手必定有神既定的美意，是聖靈和我們的定意，是審判人的『真理』標準」！… 二十多年來次次參與表決，看盡了也聽膩了這樣的囈語。累了。我還有幸能親自參與制訂所謂下不下地獄的標準，所以也不怕什麼除名下地獄的威脅。但後代呢？他們有機會看清這些嗎？一想到後代將在這樣的信仰環境下被人以神之名洗腦、役使，我就心疼不已，奮然而起。

Aghtet，你的文章之特色，請恕我直言，忽天主教，忽TJC某些前輩，忽路人甲，忽柯、忽張，忽百科全書A，忽神學辭典B，東抓西抓，就是讀不出你自己到底想要說什麼！你老隨便說說，隨意抄抄，就當真理來欺矇沒時間去查對的讀者，這類（欺人無知的）作風是今天TJC-IA組織裡很嚴重的現象。我在Sorbonne大學早就讀了「天地萬軍都造齊了」（創2.1; 詩148. 2,5），聖經寫得很清楚是神創造的，而你卻還說「天使被造的說法（和天使犯罪變魔鬼一樣）,也是源自三世紀的天主教的神學學者」！請去Google一下吧！不要再將讀者當傻瓜了！ http://www.jidujiao.com/zhuanti/xinyangbaoku/Books/PI_BTruth-Belief/b5/10.htm

連線文章還說：今日新學派強烈反對天使的實在（如巴特，布魯曼）。是的，許多天主教和新教的神職人員連天使和魔鬼的存在都不承認了，但你（們）卻還一直在TJC裡哄騙人說「犯罪天使變魔鬼」是神給天主教的真理啟示！

說到這裡，想起TJC-IA真國聯總字第10-22號，日期：2010年4月21日「嚴正澄清有關聖靈的共信之道」的公文：1. 說方言是被聖靈充滿的前提」2.在新約時代，受聖靈說方言為聖靈充滿之基本前提，此乃本會共信之道。3.切勿在公眾場合與網路上發表「不說方言也會聖靈充滿」之言論。

做這決議時我也在場。公文所沒寫出來的是「（說方言是被聖靈充滿的前提）人若不會說方言就不會被聖靈充滿，就結不出聖靈的果子來」（IA主席林說是如同C濟會的善果一樣，是屬血氣的）。 而你似乎一直沒搞懂別人指出你最大的矛盾處乃在於一面擁護IA的決議，但一面又說沒有聖靈的天主教在中古世紀和之前的決定（編制聖經，天使魔鬼等等）都是神的啟示，聖靈的果子，人要遵從！看出問題了嗎？Aghtet !

一直以來YM頂多就說「魔鬼自存非永存」解決了他自己信仰上80%的難題比起先前「天使變魔鬼」的60%更好。如此而已。結果十多年來，一路被想去除他的同工炒作（耶20.10），從什麼否定神的獨一，到靈有問題，到打個噴嚏都是異端，到停職，到除名（還沒公文，只是聽說）。不惜荒廢聖工，傾全力圍捕YM，縱然將神的家整個打垮也在所不惜！... 就如Owen所問的：十多年來YM的天使魔鬼論觀點到底曾經跌倒幾人？幾人因而離開教會？使TJC-IA陷入五十年來最大災難，信徒流失嚴重，聖工不進反退的，是YM的觀點還是IA對YM非法暴力的行徑？

細細思量吧！Aghtet. 求神賜你清晰的思路。你行文的繞舌方式和柯及張有驚人的雷同之處。

天主教和絕大多數基督教一樣，都是傳耶穌是主基督，這一點不是真理？若這是真理，則所有教會就都有聖靈？

如果我們的信仰和天主教相同者，都必須放棄？例如天主教和我們一樣相信洗禮能赦罪，所以我們就不能信，若信了就是承認天主教有聖靈？

馬丁路德的改教和真教會的更正，並沒有全盤否認之前所有的信仰內容，只是將錯誤的修正過來而已。

[林前 12:3]所以我告訴你們，被神的靈感動的，沒有說「耶穌是可咒詛」的；若不是被聖靈感動的，也沒有能說「耶穌是主」的。

天主教也說耶穌是主，可見天主教也有聖靈的感動，但是沒有聖靈，當然也不可能聖靈充滿了！

同樣的，反對「說方言是被聖靈充滿的前提」的，也是沒有統一說法，像有的說「聖靈充滿是說方言的前提」，那就是說只要會說方言的人就已經聖靈充滿了，但是很多會說方言的人的行為，看不出哪裡像聖靈充滿。

個人也覺得，YM對五大教義的變更比撒但自存更嚴重，殺傷力更大，若要除名，應該是因為前者吧！

就憑你說：「可見天主教也有聖靈的感動」這種歪理，你也更該被除名！

YM說：「受洗後，一個被「聖靈充滿」（順從聖靈帶領，滿結果子）但不求「得」聖靈（以靈言禱告，說奧秘，造就自己）的人，與得救還有一段距離。一個「得」聖靈的人，卻不被「聖靈充滿」，結出果子，則將與得救擦身而過。」

所以只要是無法以靈言禱告的人，與得救還有一段距離，這樣怎能被立職呢？只有「得」聖靈，又被「聖靈充滿」，結出果子的人，才可以吧！

YM兄平安:

   YM兄認為小弟文章的特色忽天主教，忽TJC某些前輩，忽路人甲，忽柯、忽張，忽百科全書A，忽神學辭典B，東抓西抓， 就是讀不出自己到底想要說什麼！ 還要小弟與柯恆雄傳道及張福華傳道共同統一內容說法再來談。

   小弟不是長執傳道,也為見過柯恆雄及張福華兩位傳道,無管道與他們統一說法,也無須統一,但凡YM兄所提以上資料來源, 都已有統一的共識,就是都認為天使犯罪成為魔鬼。

  就連YM兄請小弟Google一下！不要再將讀者當傻瓜,並親自提供外部網站的連結, 也否定您的說法,不知此連結是否您東抓西抓來的?

http://www.jidujiao.com/zhuanti/xinyangbaoku/Books/PI_BTruth-Belief/b5/10.htm

   此連結出自基督教中文網,文章作者是先後在美國華人宣道會及華人浸信會任職的馬有藻牧師, 小弟昨天剛好有空從頭看過,確實從中彌補小弟認知的不足,獲益良多,但也更加確認撒但的起源就是天使的墮落

   馬有藻牧師在文章中多次提到此觀點(在第六項內有詳細解說),不知YM兄提供此連結是否打臉自己, 像您自己所說的,欺矇沒時間去查對的讀者,現在您親手証實您一直欺矇讀者,您所大力推薦的文章, 已推翻您的魔鬼自存論。

「你，唯獨你是主！你造了天和天上的天，並天上的萬象，地和地上的萬物，海和海中所有的；這一切都是你所保存的。天軍也都敬拜你」(尼九6)。

一.自存者

    自存者就是獨一真神-耶穌。

     摩西曾向對他顯現要救以色列百姓出埃及進迦南的神問真神的名字，神對摩西說：「我是自有永有﹝原文：〝YHWH〞(HB3068)-我是我是﹞。原文希伯來文「我是我是」因直譯出來恐不清楚，所以就把它譯成「我是『那我是』」(英文：I am who I am 或I am that I am)。和合本把「那我是(HB1961)」在出三14前一個譯成「自有永有的」而卻在出三14同一節後一個譯成「那自有的」，因此造成不少誤解。其實「自有(存)」已足以表示「造物主」，因獨一自有(存)的造物主既然創造天地萬物(尼九6-...唯獨你是主！你造了...)就表示除他本身外，其他一切屬靈或屬物質的都是被造的」。按HB3068〝YHWH〞源自HB1961、HB1961有「是」(創一2)或「有」(存在)(創一3)之字義。另外，所謂「自有永有」之「永有(存)」不一定是「自有(存)」，如得救之人；但「自有(存)」一定是「永有(存)」如真神。永有(存)的都不一定是自有(存)如得救之人，何況不能永有(存)的，當然更不可能是自有(存)的如魔鬼﹞。出三14的原文「我是」(HB1961)」與約八24、28，約十三19的「我是」是相同的(和合本譯成我是基督-原文無基督字樣)。約八28：「你們舉起人子以後，必知道我是」；約十三19：「如今事情還沒有成就，我要先告訴你們，叫你們到事情成就的時候可以信我是。」可知舊約的「主神」(即誤譯之「耶和華神」)就是救主耶穌。

二.被造者

    一)被造者就是萬物(萬有)(all things)。   

      道成肉身的耶穌基督(約一1、14)，「萬物是藉着他造的；凡被造的、沒有一樣不是藉着他造的。生命在他裡頭．這生命就是人的光」(約一3-4)。

     「萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉着他造的，又是為他造的。他在萬有之先；萬有也靠他而立。他也是教會全體之首。他是元始，是從死裡首先復生的，使他可以在凡事上居首位」(西一16-18)。

    二)萬物(萬有)(all things)就是：

      1.天和天上的天，並天上的萬象(尼九6，詩一四八2-5)

        包含天國(the kingdom of the heavens)、天使及天體等。     

      2.地和地上的萬物

      3.海和海中所有的

    三)創造物質天地以前，在創造靈界時，並無創造鬼魔。但神造的靈界靈體只有天使，因此鬼魔就是犯罪的天使，聖經的證據如下：

    1.約壹三8:「犯罪的是屬魔鬼，因為魔鬼從起初就犯罪」。

       1)「起初」與創一1之「起初」同(雖然約一1的「太初」原文也是同一字，但這裏顯然不是「太初」之意，因神造天使時並非和約一1的「太初」相同)。起初：創造物質世界以前(創一1)。

       2)犯罪

          何為犯罪？「凡犯罪的，就是違背律法；違背律法就是罪」(約壹三4)，可見魔鬼違背了神的律法。神造的必須遵守神的律法(命令)。

       3)旣說犯罪表示原來是無罪的。

       4)神造物質世界之前，靈體只有神及天使。魔鬼旣然在神造物質世界之前就犯罪，最有可能的是他原來就是天使。彼後二4：「就是天使犯了罪，神也沒有寬容，曾把他們(含魔鬼)丟在地獄，交在黑暗坑中，等候審判。」；猶6：「又有不守本位，離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們(含魔鬼)永遠拘留在黑暗裏，等候大日的審判。」  

    2.「...這一切權柄、榮華，我(魔鬼)都要給『你』，因為這原是交付我的...」(路四5-8)。主耶穌對魔鬼的回應：「當拜主『你』的神...」，第一句的「你」指主耶穌；第二句的「你」如對人說當然是指人(其實可泛指被造的有靈性之活物)，但主在這裏乃對魔鬼說話，所以有針對魔鬼的意味。假設魔鬼是自存的，他須要拜主神嗎？也就是說主耶穌確認神也是魔鬼的主神(參可五6)。

    3.這些做夢的人也像他們汚穢身體，毀謗在尊位的。天使長米迦勒為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候，尚且不敢用毀謗的話罪責他，只說：『主責備你吧！』」(猶8-9)，米迦勒這時是在對魔鬼說話，所以天使長米迦勒也確認主也是魔鬼的主。

    4.以上二例魔鬼都沒有否認主神是他的主，也就是默認了

    5. 由主對撒但說：「凡他(約伯)所有的都在你手中；只是不可加害於他」(伯一12)可知撒但(魔鬼)原來是神所造的天使，否則他為什麼要聽神的命令？另一方面也可看出，天使雖背叛了神成了魔鬼，還是在神的掌控中(暫時被看守、限制，等候審判)，沒有神的允許不能隨意而行，反面說只要神允許，是可以在神的允許範圍內行動的，如對主耶穌及約伯的試探等。   

    6.由鬼魔(demons)也信神(雅二19)，也拜耶穌、求耶穌、服從耶穌的命令(可五6-10)知鬼魔原來也是神造的天使(彼後二4，猶6)。 

   7.可見鬼魔就是犯罪的天使。

以西結書廿八章說：你是那受膏遮掩約櫃的基路伯(14節)(遮掩約櫃的基路伯不只一位-出卅七7；事實上基路伯是多數-創三24))；在你受造之日(13節)。

    已具體明顯的指受造的天使，而不是指推羅王(2節)，推羅王只是隱喻。如果這不是指魔鬼，那麼是指誰？魔鬼是受造的天使，另外聖經的佐證如下：

    一)約壹三8:「犯罪的是屬魔鬼，因為魔鬼從起初就犯罪」。

       1.「起初」與創一1之「起初」同(雖然約一1的「太初」原文也是同一字，但這裏顯然不是「太初」之意，因神造天使時並非和約一1的「太初」相同)。起初：創造物質世界以前(創一1)。

       2.犯罪

          何為犯罪？「凡犯罪的，就是違背律法；違背律法就是罪」(約壹三4)，可見魔鬼違背了神的律法。神造的必須遵守神的律法(命令)。

       3.旣說犯罪表示原來是無罪的。

       4.神造物質世界之前，靈體只有神及天使。魔鬼旣然在神造物質世界之前就犯罪，最有可能的是他原來就是天使。彼後二4：「就是天使犯了罪，神也沒有寬容，曾把他們(含魔鬼)丟在地獄，交在黑暗坑中，等候審判。」；猶6：「又有不守本位，離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們(含魔鬼)永遠拘留在黑暗裏，等候大日的審判。」

    二)「...這一切權柄、榮華，我(魔鬼)都要給『你』，因為這原是交付我的...」(路四5-8)。主耶穌對魔鬼的回應：「當拜主『你』的神...」，第一句的「你」指主耶穌；第二句的「你」如對人說當然是指人(其實可泛指被造的有靈性之活物)，但主在這裏乃對魔鬼說話，所以有針對魔鬼的意味。假設魔鬼是自存的，他須要拜主神嗎？也就是說主耶穌確認神也是魔鬼的主神(參可五6)。

    三)這些做夢的人也像他們汚穢身體，毀謗在尊位的。天使長米迦勒為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候，尚且不敢用毀謗的話罪責他，只說：『主責備你吧！』」(猶8-9)，米迦勒這時是在對魔鬼說話，所以天使長米迦勒也確認主也是魔鬼的主。

    四)以上二例魔鬼都沒有否認主神是他的主，也就是默認了

    五) 由主對撒但說：「凡他(約伯)所有的都在你手中；只是不可加害於他」(伯一12)可知撒但(魔鬼)原來是神所造的天使，否則他為什麼要聽神的命令？另一方面也可看出，天使雖背叛了神成了魔鬼，還是在神的掌控中(暫時被看守、限制，等候審判)，沒有神的允許不能任意而行。             

   六)由鬼魔(demons)也信神(雅二19)，也拜耶穌、求耶穌、服從耶穌的命令(可五6-10)知鬼魔原來也是神造的天使(彼後二4，猶6)。 

   七)可見鬼魔就是犯罪的天使﹝啓十二7龍(魔鬼)的使者(原文就是天使﹞。魔鬼原是尊貴的天使(參見結廿八1-19)。

    路四1:「耶穌被聖靈充滿...聖靈將他引到曠野，四十天受魔鬼的試探」。可見受魔鬼試探是信徒必經的功課。主耶穌說：「西門！西門！撒但想要得着你們，好篩你們像篩麥子一樣；但我已經為你祈求，叫你不至於失了信心。你回頭以後，要堅固你的弟兄」(路廿二 31-32) 。「惟有忍耐到底的必然得救」(太十22)。信徒要得救，必先靠主耶穌勝過罪惡，而要勝過罪惡必須靈戰(靈肉之戰)成功，而要靈戰成功必須勝過最強對手之挑戰。魔鬼就是那最強的對手，最強的對手是對人說的，因人不能靠自己戰勝魔鬼。但在主看來魔鬼在主耶穌裏面是毫無所有(約十四30) ，因魔鬼就是被造的犯罪天使。所以，要戰勝魔鬼必須完全靠主耶穌。因此，我們不應先求主耶穌消滅魔鬼而是要靠主勝過魔鬼的試探迷惑。

我相當肯定「魔鬼來自犯罪的天使」的理論。白話文是說：「

天使來自神的創造，天使心生驕傲，爭與神齊天，被貶黜世界，掌管世界與死。優遊世界，如同吼叫的獅子，尋找可吞吃的人」。

意思是說：「我要小心天使，因為他們隨時會犯罪，會不時從天上掉下來，引誘我們犯罪。」凡正魔鬼會出警報聲「獅吼」,不要伯」。這個我懂。謝謝。

原來夏娃犯罪，是犯罪天使引誘的，可恨天使。您天使不好好做，幹嘛。「喔！對不起，我很忙，我要掌管世界和死界囉！沒空誘拐你，再見。」