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翻越「創造」高牆找魔鬼?對YM斷言「魔鬼絕不可能出自犯罪天使」之回應

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YM母親「見鬼」的恐怖記憶

YM的母親婚後因楊約翰長老外出山地傳道,落單的她常遭
魔鬼騷擾:「約在11、12點,窗外就出現穿楊約翰衣服的
身影,喊著她的日文名千代!千代!然後就躺到她身邊,
嚇得她全身顫抖,也不敢睜眼」。魔鬼「有時也來驚嚇孩
子,使他們突然哭泣」,又曾「顯出一個從天花板到地面
的長臉,讓她不禁驚愕」(王惠姬,〈真耶穌教會跨國傳
道的先驅:楊約翰(4)〉,《聖靈月刊》第324期,2004年
9月)http://www.tjc.us/Library/DetailLibrary.aspx?langid=2&itemid=8360

對「魔鬼論」使命感,其情可理解

或許是童年時母親這些驚悚經驗,讓YM除肯認魔鬼確實存
在、對可怕的魔鬼哪來產生好奇外,也無形中加重了他認
知中「魔鬼」在基督徒得救路上的「角色」,以致有強烈
使命感要把他認定的這信仰最大「敵手」搞清楚。

「墮天使」被拘,自由活動的鬼從哪來?

YM的確下了功夫,他讀到彼後二4:犯罪天使被神「丟在地獄,交在黑
暗坑中」,猶6:不守本位的天使被「鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡」,讓
YM對「魔鬼出自犯罪天使」的傳統理論大起疑竇。

疑情使YM越過「神創造萬有」的高牆

如果犯罪天使已被拘在黑暗坑中,那現在遍地遊行(彼前五8)的「魔
鬼」哪來的?也因此,聖經雖然明言「萬有」都是神所造的(西一16
、弗三9、啟四11),已起疑情的YM仍難以相信魔鬼出自神造的萬
有中,非要越過「神創造萬有」這牆,看看「牆外」有無「非被造」
、「自存」、「自有」的魔鬼?

魔鬼不在神造的「天上之物」之外

回到「萬有」都是神所造的前提,除非否認這一前提,則魔鬼的出處
就不會在啟十6所說神創造「天和天上之物、地和地上之物、海和海
中之物」以外(另參:徒四24、十四15、十七24、啟五13)。

即使魔鬼出自天使外的靈界之物,仍非自存

對於「天上之物」(可見的日月星辰、不可見的靈界存在物),聖經只提
到天使(包括廣義的有位的、主治的、執政的、掌權的),雖不能完全否
定魔鬼出自天使之外神所創造「天上之物」的可能性,但在缺乏聖經記
載下無從討論起。且即使真有天使之外的「天上之物」,也是出於神的
創造,不是自存。

創造論是「天使墮落說」的堅強基礎

因此,在神創造萬有不可推翻下,魔鬼這靈界存在,最可能來自神所
造「天上之物」的天使。傳統理論認為魔鬼出自墮落天使,其實有很
堅實的「創造論」基礎。

舊約墮落的「基璐伯」經文存在爭議

傳統理論乞靈於賽十四12「明亮之星」的從天墜落、結二八15推羅王
「受造之日所行的都完全,後來在你中間又察出不義」,其實是肯認神
造萬物前提下,試圖從經文找出「描述」魔鬼自天使「墮落」的過程。

聖經對天使墮落過程「緘默」不能否定魔鬼不是出自天使

上述經文在解經上可否指向墮落天使有爭議性,我們姑且假設這些經
文不是在談天使的墮落,即使如此,最多也只能說,就這些經文看來
,聖經似乎是對天使墮落的「過程」保持「緘默」,並不能導出聖經
否定魔鬼出自神創造的天使這結論。

鐵鍊永拘「墮天使」=自由的魔鬼「非」天使?

回到讓YM生起疑情的最大關鍵,彼後二4說犯罪天使被「交在黑暗
坑中」,猶6說不守本位的天使被「鎖鍊永遠拘留在黑暗裡」,這經文
能否得出:仍自由活動的魔鬼「絕對不可能出自犯罪天使」這結論?

彼得後書及猶大書本意不在建構魔鬼論

首先要明白,彼得後書及猶大書作者都不是在系統性的建構天使論(或
魔鬼論),因此,兩位作者引述天使犯罪受拘這段靈界歷史例證,只是
藉此警告讀者:「就算天使犯了罪,神也沒有寬容」。

「墮天使」被拘與「自由魔鬼」的幾種可能性

因此,這段天使犯罪(或不守本位)被拘的描述,至少有以下幾種可能性:

(1)僅部份墮落天使被拘,另有其他墮落天使(魔鬼)在地上作惡。
(2)不是永遠、完全、終局的拘留,只是暫時或行動受限。
(3)格拉森群鬼怕入無底坑(路八31),暗示無底坑不是「只進不出」。
(4)啟示錄魔鬼多次獲釋的記載,顯示無底坑「鬼門」開可能是常態
(5)彼後二4及猶6的「以諾一書」語境就是墮天使軍團(撒但為首)引誘人
敵對神,將墮天使與魔鬼切割不可想像。

(一)彼後二4及猶6「被拘的天使」只是墮落天使之一部

若彼得後書及猶大書作者本意並不是要宏觀、全面的闡述天使墮落史
,即使認為這些被交在黑暗坑的天使是「永遠拘留」,並不能排除有不
同墮落原因的其他墮天使(魔鬼)仍被許可暫時自由(Millard J.Erickson,
《Christian Theology》)。

陳終道牧師在其《新約書信讀經講義:猶大書》(校園書房,1983年三
版增修)註釋中也認為「這些天使不會是魔鬼」,但他並未據此得出魔鬼
不是天使墮落或魔鬼自存的結論。

(二)猶6未必有「永遠」拘留之意,不是「絕無行動可能」

《和合本》翻譯:主用鎖鍊把他們「永遠拘留」在黑暗裡的確讓人聯想
這「拘留」是永遠的,但《聖經新譯本》及《呂振中譯本》則都翻為用
「永遠的鎖鏈」拘留,NRSV亦譯kept in eternal chains in deepest darkness。

有研究者認為依希臘文直譯「永遠的鎖鏈」較妥,其理由是譯為「永遠的」
(ἀΐδιος ,0126,aidios)這間接受格形容詞是形容「鎖鏈」(δεσμός,1199
,desmon)這間接受格名詞,不是形容「拘留」(τηρέω,5083,tereo)這直
說語氣動詞。且從「等候大日審判」的完整文意來看,這應不是最終定讞
的終生監禁。

因此,最後審判到來之前,暫居黑暗坑(ταρταρόω,5020,Tartaroo)的墮落
天使「受拘留」或許不能字面的解為「絕無行動可能」。

謝順道長老則認為彼後二4及猶6的墮落天使只是「行動受限制」,使牠
不得任意妄為。「被拘留的期間,牠仍然可以管轄幽暗世界,也可以轄制
屬血氣之世人(約壹五19)」

(三)格拉森群鬼怕入無底坑,暗示無底坑不是「只進不出」

耶穌在格拉森趕鬼時,群鬼求耶穌別吩咐牠們到無底坑(路八31)。此處之
「無底坑」(ἄβυσσος,0012,abussos)雖與彼後二4的「黑暗坑」(ζόφος,
2217,zophos)不是同一字,但意義相近。

群鬼怕入無底坑,可能原因是曾在其中受苦,或曾聽聞無底坑的可怕。若是
前者,表示因墮落受拘的天使(魔鬼)可能暫時獲釋游走人間,以墮天使沒有
自由反對魔鬼從天使墮落的主張不成立。

若格拉森群鬼只是聽聞無底坑可怕,則表示牠們知道已有墮天使在「無底坑」
,這些因神許可暫時自由的鬼(不同於已被拘的「另一群」墮天使)害怕遭遇
「同類」相同的命運!

(四)啟示錄無底坑魔鬼的釋放,顯示「鬼門」其實是會開的

從啟九2天使開無底坑、九11無底坑使者亞巴頓指揮蝗蟲螫人、十一7無
底坑的獸上來殺了見證人,二十1-3天使用鍊子捉住魔鬼捆綁又從無底坑釋
放。

這些經文的真義尚待對天啟文學作更精準的詮釋,但魔鬼不斷由無底坑
獲釋的描述,多少暗示了彼後二4及猶6的「墮落天使」,即使是被「永
遠鎖鏈」拘留,也不無可能在神許可下「假釋」。如今在世興風作浪的魔
鬼,不能排除是墮落天使暫時獲釋的可能性。

(五)將墮天使與魔鬼完全切割非「彼後二4及猶6」的偽經文化背景

研究者屢屢提到這兩處經文和偽經以諾一書的關係,兩位作者不約而同引
用天使墮落的故事,可能完全出自聖靈對靈界歷史的啟示,也可能是借用
讀者熟悉的以諾一書故事來警戒讀者。

以諾一書描寫天使亞撒爾「敗壞了全地」、亞撒爾的軍隊「作了撒但的使
者,引誘地上的人偏離正路」,神要天使拉斐爾「把亞撒爾的手腳捆綁起
來,把他丟進黑暗」,墮天使和人生的巨人被稱為「邪靈」,尚未被審判,
繼續在地上對抗人類。

兩作者對以諾一書天使墮落細節的描述未必同意(如天使與人的女子交合)
,也未必把以諾一書的靈界體系照單全收,但作為聖經唯一明確提到「天
使」墮落的經文,兩作者對偽經典故的運用(至少假設讀者熟悉此故事),
間接說明了其寫作背景是一個墮落天使軍團在撒但(敵擋者)領導下誘人犯
罪的猶太天啟文化「語境」。如此,要從墮天使被拘的描述推論兩作者主
張魔鬼不是天使墮落而來,便是完全脫離寫作語境、將自己立場讀入了。

認定「魔鬼絕不可能出自犯罪天使」恐過於武斷

分析至此,末肢認為從彼後二4及猶6墮落天使「被拘」認定「魔鬼絕不
可能出自犯罪天使」,恐怕過於武斷,也不足以作為挑戰「神造萬有」這
一前提,進而嘗試攀越「創造論」的高牆,向外尋找「自存」魔鬼的蹤跡。

是否真要推翻經文依據明確的「創造論」?

在創造論下,末肢認為魔鬼由靈界造物天使墮落的可能性最高,雖然因為
聖經對魔鬼墮落過程(一次或數次)及墮落後的處置(一部或全部被拘、是否
假釋)近乎緘默,也許使得所有為「天使墮落說」辯護(包括末肢此文)的圍
牆,在YM看來都不堪一擊,可以輕易跨過。

但「魔鬼自存論」挑戰「神造萬有」的創造論高牆,只怕不僅不能找到創
造之外非被造、自存的魔鬼,倘失足只怕還讓信仰粉身碎骨,或許需要再
思。

肯定「魔鬼自存論」初衷,對過度突顯魔鬼論重要性持保留立場

「魔鬼自存論」想維護神全善的初衷我仍是肯定的,但對「魔鬼論」在信
仰中的地位則稍有不同想法。舊約中魔鬼極少出現,偶然在約伯記現身,
但約伯在魔鬼攻擊中能堅持對神的信仰,不是因為知道背後的靈界對抗。

約伯得安慰不是因有「自存」的魔鬼承擔責任

約伯最後得到安慰,也是因親眼見神,而不是看到神除滅撒但,懲罰讓他
無端受苦的魔鬼,或因為有「魔鬼自存論」把「老天無眼」、「無辜受苦」
的責任推給自存的魔鬼。

「魔鬼自存」信仰者趕鬼更勝傳統「天使墮落論」者?

YM的母親從喊哈利路亞趕鬼,到對鬼的騷擾「一笑置知」,讓鬼沒戲唱無
趣離去,也不是因為懂得什麼高深的魔鬼起源論。我真的很好奇,相信魔鬼
自存的TJC信徒,是否比認為魔鬼出自墮落天使的信徒「趕鬼」時更成功?

超人式「靈力對戰」?魔鬼與神齊鼓相當?

其實,基督教信仰強調的重點或許不在「超人式」的神把「齊鼓相當」(聖
經從不如此認為)的對手魔鬼徹底壓制(路十20:不要因鬼服了你們就歡喜
,要因你們的名記錄在天上歡喜)。

魔鬼這種墮天使角色不必神親自出面

不是耶穌的門徒奉耶穌的名也能趕鬼(路九49-50),和魔鬼爭戰向來都是天使
出面就夠了(啟十二7)。魔鬼若自存,非自存的天使哪來本事把魔鬼重摔在
地?

「鬼影幢幢」有益靈修?

魔鬼的誘惑是真實的,但過度誇張魔鬼的角色,可能弱化了基督徒用意志
順服聖靈的倫理責任,也忽略了即使沒有魔鬼出手,即使自認已穿戴全副
軍裝,人完全可能在肉體的情慾、眼目的情慾、今生的驕傲上失足。今日
某些教派時興趕各種貪財的靈、淫亂的靈、酗酒的靈,大搞屬靈爭戰,把
所有問題都解釋成魔鬼「搞鬼」,合乎聖經嗎?對得勝真有幫助嗎?

「惡」是要面對和克服的問題,而不是口頭談論的話題

惡的存在與苦難問題,對不信者及基督徒都是嚴肅的挑戰。但解方或許不
在「解開魔鬼起源之謎」這條傳統宗教哲學老路,而是如何在苦難中感受
到十字架上喊著「我的神,我的神,為何離棄我?」的主與我同受苦難。

十字架的弔詭

這也是基督教靈界對抗最弔詭之處,不是神從天上降火燒滅魔鬼,而是全
能的神主動放棄能力,看似被魔鬼全面得勝、釘死在十架上,但這才是神
真正的勝利!

本文過長還請見諒,所有對魔鬼自存論的反省都不是針對人,而是真心期
待受許多人愛戴的YM可以不必再困在此淺灘。多少偉大的教父曾提出被
後世認為荒謬的理論,神學理論作為人對神理解的努力,其實都是不完全
的,或許不必那麼在乎單一理論的成敗得失。

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TJC的立場是非TJC受洗人皆為外邦人。 rawls的看法中提到了: 一、陳終道牧師與在其《新約書信讀經講義:猶大書》(校園書房,1983年三版增修)的註釋... 二、《和合本》翻譯 三、《聖經新譯本》 四、《呂振中譯本》 五、NRSV 六、研究者 七、以諾一書 八、基督教信仰 九、多少偉大的教父 以上所提之單位、人等在TJC立場皆為外邦人所著作、研究、翻譯等,皆為不可能有聖靈的人所得到的解釋或者啟示。這種『繆論』可以得到小子的讚揚與認同?而本會YM與其研究結論則大可類比為胡說八道? 若依小子的本意來看rawls這是不當的文章,放沒有受TJC大水洗,更沒有得聖靈跡象的人寫的東西就是沒有造救,更不應該放上來交流,rawls這樣堅持己見會造成TJC信徒之間的分裂!rawls更不該以外邦人的著作與評論打壓有受TJC大水洗得聖靈之信徒的文章,依小子的本意這被捧為高論的其實只是變相的『胡說八道』!

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請教有關創世記的幾個問題

不論是基督徒或翻閱聖經者,都會翻到創世紀,第一章就有問題,非找出答案不可。

 

各位弟兄姊妹:平安

 

觀察多時,覺得和不流網站上的弟兄姊妹們博學多聞

 

請教各位有關創世記的幾個問題

 

我想提問以下問題:

 

神是個靈,屬靈的神創造出屬物質的天地萬物真是神蹟,把創世記放在聖經的第一卷,即是真神向世人昭告,我是創造你們的神。

 

在天文學界已經公認了宇宙始於太初的大爆炸,宇宙年齡已有130億年;身為基督徒的我們,希望創世記的記載不會和科學的認知相互衝突。

 

1.真神用 6日創造天地萬物和人類,就在第 7日歇了他一切的工、安息了。

 

Q 1:這個 6日是地球日,還是 6個漫長時段?本教會可有統一見解?

 

2.(創1:1)起初神創造天地。

 

Q2.1天,甚麼是

 

神創造是不是科學上所認知的所有宇宙天體包括太陽、月亮、地球,天被創造完成,地球上尚無生物時。

 

神創造,甚麼是?是地球吧,地球上尚無生物時。

 

Q2.2:起初怎樣定義?

 

科學上所認知的宇宙始於太初的大爆炸,到所有宇宙天體包括太陽、月亮、地球,被創造完成,地球上尚無生物時。。這130億年時段叫做起初

 

3.(創1:3)神說要有光,就有了光。

 

Q3.1這個光,是否就是宇宙始於太初的大爆炸?

 

(創1:5)神稱光為晝、稱暗為夜。有晚上有早晨、這是頭一日。

 

Q3.2 是否神在第1日就造好太陽、月亮、和地球?才會有晚上有早晨。

 

4.(創1:16)於是神造了兩個大光,大的管晝,小的管夜、又造眾星。

 

這是第4日,太陽、月亮被造出來管理晝夜、分別明暗。

 

Q 4.1 請問創世記前 3日的有晚上有早晨要怎樣解釋?

 

5.(創2:7)耶和華神用地上的塵土造人,----------

 

Q 5.1 亞當、夏娃有沒有肚臍?有醫生認為這是個嚴肅的問題。

 

6.(創6:1)當在地上多起來、又生女兒的時候,

 

(創6:2神的兒子看見人的女子美貌,就隨意挑選,娶來為妻。

 

Q 6 亞當、夏娃以外,之前或之後,何時出現人?不是來自神所創造的人?

 

希望我們的解釋不會讓外人感覺牽強,各位弟兄姊妹的答案,我彙整後再PO出。謝謝。
Author: 

讀了這篇文章可給讀者兩面的解釋

正面:

一、rawls支持TJC所謂的外邦人的研究與著作;
二、rawls也認定這些是聖靈感動寫的〈因可以跟YM有聖靈人受合法大水洗的理論可相提並論〉
三、rawls支持TJC所謂的外邦人的論點因為他肯定比YM的論點還真;
四、YM的論點是個人先入為主觀念,rawls提倡的論點則是TJC所謂的外邦人大而公正的真理;

負面:

一、rawls竟然故事化的去以一概全否定YM文章內容的重點
二、把焦點都打在YM的身上對其人格做批判!〈從頭到尾,從YM小到大一併論斷、並批判!〉
三、全然支持外邦人寫的著作,支持大公教會的立場,否定本會信徒有聖靈帶領超越一般教會屬世立場的能力!
四、兼接否定聖靈在TJC教會與其信徒身上的工作!
五、一次又一次的替外邦人〈屬魔鬼權勢底下的人〉的著作與啟示辯護!這不等於兼接的支持敵營?

這樣的回應不知是要傳達何訊息?TJC已經好準備與大公教會合併?基督教界神學理論基礎與研究比TJC聖靈啟示的還對?只因你YM跟基督教界論點不同則不對?大公教會與基督教界之教父們有聖靈?

若是這樣問題會變的更複雜.. 非淺灘,而是浩劫!看文可見作者對YM的偏見極深,有恨之入骨的頃像!

Author: 
 
1. 呵呵!今天心情好點沒,小子今天在早禱會時,特地為您禱告了一下子,也希望今天不會再被唸了。不過,其實也無所謂啦,反正忠心的人,就是罵不怕、不怕罵,既然面子和尊嚴都是神賜的,神若要用,主啊!請用!況且小子也是肯認錯、肯道歉的人,真的錯了,一定會認。
2. 為何甚麼事都要扯到總會呢?那不過是地方教會自己安排的。那一年小子每週三都必須去那邊,就順便參加晚間聚會,好像是他們選了幾個人,每年需做聖經研究的報告;那一天事前也沒人知道會說甚麼,會中也不可能有人起來吆喝制止,只能會後才處理,如此而已。
3. 小子看你很像是「護主心切」的模樣,講的蠻激動的,真希望您護的「主」,不是人,而是神。
4. 您對小子的話的解讀成甚麼,是您的自由,但小子還是要解釋清楚。沒空的人只要知道得救的道理,守著就夠了(您舉的 約五39和徒十七11是尚未得到得救之道,還在查考之時)。有空有心的人自然想查什麼就去查,有結果大家分享也很好;但若是要為永遠沒有答案又跟得救無關的道理去爭執,甚至造成動亂,也隨便您好了!
5. rawl兄的文章,讓我們又多想到一些關於魔鬼的聖經經節,也能更宏觀的看那個題目,我們也無法知道結果,因為沒有任何事實根據,還是您若有,請提供。
6. 不過您說的那些:「一、不能討論與得救有關之話題;二、不能堅持己見;三、可把此轉成一言堂」,加上結論,可都是您自己說的話。還有版主容納各種意見,您才像是要造成一言堂吧,其他同靈自有公論!
7. 請不要浪費時間,要慢慢的生氣喔!三天後再回應好了,因為三天內小子不會去看您的文章!明天繼續為你禱告好了,平安!
 
 
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數十年來,小子從教會歷史和親身所見,發現一個人的面子和尊嚴,就是他的生死罩門,許多聖工毀於此,甚至許多人的靈命亦毀於此。當人把自己的面子和尊嚴放在聖工之前,放在主耶穌之上,則紛爭結黨不斷,有錯亦要錯到底,至死不悔,實在可憐啊!
十餘年前,我們本地教會,有幾年在福音事工上,創下數十年間未有之榮景,慕道者曾一度多到三十餘人(對某些教會來看,可能是不算甚麼)。當時事工的主力,是一位沒有聖靈的姊妹,但她很有愛心,很有信心,很肯吃苦,不怕毀謗。我們常常一起禁食禱告,求主開路,因為她不用工作,常一個人跑去車站、公園、醫院甚至馬路旁發傳單,因此常帶回一些很可憐的人來教會。當時神的大能與我們同在,我們對每個慕道者就是一句話:「只要你肯來,就能體驗神的大能」,神也沒有讓我們失望。一個四年前腦外傷開刀後都不能流汗的人,來教會第二天禱告中見到主,並且流出汗來。一位女士一踏進教會大門,就得到聖靈。一位數十年頭痛頑疾的女士,只要進入教會,頭痛馬上痊癒。一位在外教會多年的女士,因婚姻出問題想自殺的外教會姊妹,小子請她來體驗神(在之前小子至少邀她過三、四十次),來教會當天她回家自己禱告得聖靈,後來經歷一大堆異像與神蹟。一位尿毒洗腎又小兒麻痺、數年無法作家事,甚至都無法出大門的女士,教會為他們除偶像、趕鬼、施洗後,可以工作,連鄰居都嘖嘖稱奇。一位眼見快不行的洗腎先生,在病房裡和傳道禱告得聖靈,受洗後竟然健壯起來、、、,講這樣就好。從事福音工作的人,常常在經歷神的大能,常與慕道者同哭同樂,同沐主恩,工作就是最大的喜樂,你的信心會不斷的提昇,你對所傳的道會更加有把握,這真的是生命之道,又真又活的神啊!聖經的話,一句都不會落空,你會讚嘆,這是何等的能力!這是何等的恩典啊!
但這位姊妹卻有個問題,就是她很強勢,甚麼事都要照她想的做,而且有時不太客氣,得罪了不少人。那些有聖靈的信徒更是不服氣(但若有聖靈卻坐著都不動,看到慕道者又想耍老大,展現自己多屬靈,有甚麼用?),很多人因此消極的不配合,甚至積極的找碴來破壞,也常常造成糾紛,願意參與事工的人更是不多,變成我們的工作量和壓力都很大。小子也好幾次覺得被她冒犯、不受尊重,有時也有點腦火。但是小子有個秘訣,就是馬上進入她的立場,思考她的目的,眼睛看著神的工作,立刻小子知道了,她的用心是對聖工有利的,主的工作就是我們要達到的一切,任何攔阻、付出,都在所不惜;在主的面前,在神偉大的經綸中,小子的面子和尊嚴有何用,要就拿去踩吧!「祂必興旺,我必衰微」,感謝主。可惜,大多數的人是停下來吵架,爭東爭西,竟忘記那個我們所要達成的目標,神的託付!我們好多次的失敗都是因為這樣,讓小子為此唏噓不已!
後來來了一個強勢的傳道,幾個弟兄和小子常被他洗臉,有時被當面喝斥,有時被斷然拒絕,讓我們當下都覺得臉上無光,很被羞辱。那又何妨,我們為主不怕罵、罵不怕,不要臉,沒尊嚴,我們就是要繼續往前行,明天我照來,打死不退,你能耐我何?可惜那位姊妹卻無法忍受,退出工作,於是福音工作壽終正寢,於焉結束(因為小子工作很忙,事情大多需她去執行)。不過她只是退回長久自己都默默的在做很多的聖工,關懷很多的教會和信徒,轉戰戰場而已。
這位傳道同時負擔的另一間教會內部卻分裂了,總會多次出面亦無效,於是兩年就調走了。他去的下一間教會,聽說信徒都受不了,安息日上午曾只有三個人來聚會,下午則關閉了。後來下一間教會,又聽說造成分裂、、、。
有空一直質疑道理,百辯不厭的兄姐,小子給一個建議,不要再辯了,趕快去做工傳福音,真理在工作上會顯明,證明你所信的就是對的!讓神再一次在我們和慕道者身上印證我們所曾堅信的道理。還有,為了自己的靈命,為了教會的發展,放下面子和尊嚴吧!讓所有的榮耀,歸於應得的主耶穌! 
 
 
 
Author: 

既然如此,就希望你說到做到,去做工別來這"辯"了,不然你也只是光說不做的人罷了。送你一句:平安〈希望我別在看再到你來po文潑其他弟兄姊妹冷水,要看到就知道你自己光說不做,卻又愛管別人〉

Author: 

你的文章反應了你不贊成和不流的宗旨 - 給弟兄姊妹對於真理可有個探討與討論的空間。你的文筆與文章都大同小異,你贊成TJC總會所設立的一言堂,你贊成『官派』的文章,因此很容易發現你支持Caleb跟rawls的文章,對於其他人的文章你的回覆都是流水仗,最後結論還是顯露出你的偏見〈為反對而反對〉。你只准官方放火,卻不容許民間點燈,這種態度本根本不是再討論,而是散佈你一面倒的思想。

這裡的討論本不都是一言堂〈我本不都贊成YM講的每一句話〉,但你持續打壓來這寫與TJC總會有不同意見者,對你而言意見不同者即問題者。你對不同意見者抱持一種『犯罪』心態,因此你以你自義的態度說是愛心,其實是被你先入為主的觀念蒙蔽了你心靈的眼睛。你的邏輯跟導向本是有問題的,我只是將你的問題做最簡單的『白話』詮釋,卻被你認為我是在生氣。很可惜的你卻不能也無法看出我只是點出你寫文章的盲點。

你跟聖靈月刊的那些『官員們』一樣,前面寫的跟後面的結論都是兩碼子事,結論是『硬凹』出來的,並非邏輯與正面思考後的產物,因此你才會誤以為我們都是無所事事的人〈我們也跟你不一樣,不都是愛強辯的人〉你的故意曲解也是你的盲點,因此你才會誤認為我是護著YM,而不是護著我所信的神藉眾先知啟示所寫的聖經中的真理。

你說你認輸了,其實也非如此,你那天只是『詞窮』,看你想了一天後又發這篇上文,順便對我的看法做更私人的攻擊,這就好比其他『官派人』所會做的事情〈對林錫仁做人生批判,對YM從小到大做吹毛求疵的錯誤聯結等〉。你大錯特錯,這樣的攻擊是不會造成共鳴的,只會讓更多的人對你與你的言論垂棄。

你自己說你不再來了,這樣的話你至少說兩次以上,你已出爾反爾很多次了,我相信你很快又會回到這寫你的偏見,我也能很確信知道你自己是光說不做,卻又愛管別人的人。

Author: 

To:小子

我在等待Dust兄的回應後,才老決定對你的"投降"回應

"投降"是在對競爭對手或敵人放下武器停止對抗.

第一我們不是你的競爭對手或敵人所以你投降什麼?第二如果你是真投降為何再繼續對Dust誣蔑他??說是他生氣?對你這種行為有什麼好生氣?大家有眼都在看著.

你這不是放下武器!而是死纏爛打對方!!在我看他根本沒生氣而是你根本不反省自己,還繼續講放下面子及尊嚴說法.

神創造我們每個人的生命都是尊貴的!更何況我們又是耶穌用重價買來的.我們更要珍惜自己及他人的生命價值!!!

做人要有最起碼的""還有誠實.你老是信口開河,這樣不能榮耀 神

因此我建議你應該是誠心向 神悔改,向人道歉.如果你繼續這樣不改,繼續唱"我必得救"的自我安慰歌,我就真的不想浪費時間及生命勸勉你.願 神幫助你!

以馬內利

心儀

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我對YM的態度
如果你有認真看小子的文章,你應該可以看到小子的態度
1. 小子數十年間,一直很尊重未曾謀面的YM,常拿他在外教會信徒前來做本會信徒的典範。
2. 說方言問題,因有湖南經驗的事實,沒聖靈(不會說方言)所施洗的信徒得不到聖靈,所以小子認為有問題。
3. 魔鬼自存論並非解釋起來比較合理,就一定是真理,因為沒有證據顯示對或錯,可能永無答案,應予擱置爭議,IA不應要求YM從心裡放棄,只要不再講就是遵守決議。
4. 因信稱義與行為稱義,小子認為是聽的人解讀的問題,YM說的沒問題
5.  小子也還不敢斷言以上的看法,未排除YM是孤寂的先行者,故希望YM若要堅持,就需忍耐等待,也希望教會不可草率做出其他決定。
6.  YM要成為自由傳道,小子也是樂觀其成!
 (以上都可在和不流查到)
 
另外
7. 不管是統派或官方看法,就不能發表,也不算討論嗎?只要和YM看法不同,就不能表示贊成嗎?(小子祇是贊成其中某一點而已,就不行嗎?)一定要發表對教會不同和反對的看法,才可以上來嗎?(版主沒說這樣啊!)
8. 小子要如何只准官方放火,不准民間點燈。小子早就說了,覺得不對,就當作沒看到就好,覺得對,放在心中就好。一個人講出自己的感覺和看法,不合你意就是不行?就是表示小子不准別人怎樣做?這是你的解讀,小子也說尊重你的自由。你若覺得小子的邏輯太差,小子早也承認過了阿!小子不是寫文章的料,本來就有盲點,我也承認,所以就不夠格發表文章嗎?
 
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小子兄, 非常感謝您在許多不同的看法的這一欄裡插入這一段感人的福音見證,看了後滿心感謝主為那有愿為祂福音自覺使命的去做的同靈不斷的打開福音的門並親自見證所傳之道(醫病趕鬼等)。這過程確實寶貴(太二十1-12),現在對這段葡萄園工人的比喻有這不同的體驗,就是過程。:) 可惜後來的一些人事的問體而變了味,求主憐恤。 對於小子兄所提出的一些觀點與看法,小弟我是持開方平等分享的心去認識,也希望小子兄能夠繼續的分享見證來讓彼此得造就。感謝主! 在這和不流裡確實讓許多愛主的主內家人來分享主的愛與點點滴滴的恩情,研經心得等,而小弟我在這裡也受益良多,知道這和不流裡有許多愛主的兄姐(就像樓下dust兄與林大姐還有小子兄你等等)為了我們的真耶穌教會在將來繼續的能在這黑暗轄制的世界發出祂的光散出祂的馨香而努力並在這平台上彼此分享,實為美事。 當然,相信楊傳道也不希望說因某兄姐在這“和不流”天地裡為了他和聯總得問題而使大家傷了和氣。對嗎,dust兄與林大姐? 小弟我也一直在學習這樣的功課(弗六12),應付不認識主得朋友已經不容易了,那麼對已是主內一家的我們彼此應該是會簡單多了吧! 小弟我不懂的如何有更好的表達(因不善表達),只盼望彼此不因對一些不同觀點的把持而彼此善勸投降退出這個天地。 In the World but not of the World - 道出了我們這些屬神的子民,那他人如何認識我們是屬祂呢?(約十三35) 彼此共勉,主耶穌祝福你們。

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