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駁 香草山作者Ralws 之沒有「外在引誘」,天使會墮落嗎?

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駁 香草山作者Ralws 之沒有「外在引誘」,天使會墮落嗎?
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Ralws說:犯罪不必有外在誘因也可犯罪。

在聖經記載裡沒有見過沒有「誘因」就會犯罪的,從創世記到啟示錄舉凡都是有「誘因」才會犯罪,亞當夏娃是一例,約瑟的哥哥們也有多項例子,以色列人拜金牛襩也是一例,參孫也是,掃羅也是,大衛也是,所羅門也是,太多太多例可以舉證,會犯罪是「誘因」引起人的悖逆神的鑰匙,包含Ralws自己最相信天使變惡,也是「誘因」引起,我不否認天使犯罪變為魔鬼,我也不否認人與天使有自由意志,問題出在這個誘因實在強大,它是哪裡來?連天使也甘願犯罪,ralws無法解釋,也更無法舉例犯罪不必有「誘因」,才會出現這種天馬行空的繆論。

 

香草山作者Ralws的小標題

「偏離神的旨意、反抗神」才是罪

當意志為滿足「慾望」,「選擇」背離神才產生罪

 

Ralws前面談,犯罪不必有外在誘因也可犯罪,接下去談:「偏離神的旨意、反抗神」、「滿足慾望」。這不就是需有「誘因」才會引起上述的行為。

人或天使不可能無故發動此種行為,「誘因」出現後,就是yes or no意志戰爭。

 

誘惑就是誘因,它當然不是罪,問題是誘惑是惡,私慾也不是罪,當私慾引來或遇見誘惑就會產生來,如果人無私慾或逃避誘因,罪就不會成立。反之,罪的產生必需要有誘因(惡)才能成立。

 

問題就在Ralws說沒有誘因也會犯罪的邏輯下與他所談罪的產生,出現相當大的矛盾,沒有誘因(惡)也會犯罪,這就與Ralws談(雅各書一14)產生相當大的衝突。

 

既然出現這樣大的衝突,Ralws無法自圓其說,只好就硬坳下去,胡亂的掰!

 

Ralws說:其實「魔鬼自存」論主張「犯罪必須要先有外在的誘因」,馬上會有「無限回溯」的問題。

無限回溯的這個問題YM就已經解答了,假設撒但不是自存,那牠必定來自於神。

我想,大眾更不能接受,神怎會造出惡來,我們全善的神是不應有一絲惡來,所以,既然不是神所造,那牠如何來?

 

說自存,反YM的人士無法接受,反而說是天使犯罪變來的。

主張天使犯罪變來的這問題又無法自圓其說,才會無知反問說那就有回溯問題。

回溯問題才是我要問主張天使犯罪變來的問題,哪有主張撒但自存的被問說:撒但自存內容裡有回溯問題,請解答。

笑死人,別拿TJC的無解的問題轉變成是YM的問題。

 

Ralws說:

正確認識聖經的「罪論」,就不會非用人智去「推論」出一個扮演引誘角色、「自存」的「黑暗之王」魔鬼。如此「自存」的魔鬼,不但沒有聖經的根據,也經不起邏輯的檢驗。

 

是的,真正認識聖經的「罪論」,才會去提出自存論,在YM論文裡,都有聖經的根據記載,是真正可以經的起檢驗。

 

所以Ralws談論內容是按著人智去推論YM的不是,Ralws無法自圓其說,反倒將自己的無法解答的問題推到YM的身上來混淆讀者。

RE:駁 香草山作者Ralws 之沒有「外在引誘」,天使會墮落嗎?
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※「我不否認天使犯罪變為魔鬼,我也不否認人與天使有自由意志,問題出在這個誘因實在強大,它是哪裡來?連天使也甘願犯罪,

Ralws前面談,犯罪不必有外在誘因也可犯罪接下去談:偏離神的旨意、反抗神」、「滿足慾望」。這不就是需有誘因才會引起上述的行為。

人或天使不可能無故發動此種行為,「誘因」出現後,就是yes or no意志戰爭。

誘惑就是誘因,它當然不是罪,問題是誘惑是惡,私慾也不是罪,當私慾引來或遇見誘惑就會產生來,如果人無私慾或逃避誘因,罪就不會成立。反之,罪的產生必需要有誘因(惡)才能成立。

 

[約 15:24-25]

我若沒有在他們中間行過別人未曾行的事,他們就沒有罪;但如今連我與我的父,他們也看見也恨惡了。這要應驗他們律法上所寫的話,說:『他們無故的恨我。』

[西 2:18]

不可讓人因著故意謙虛和敬拜天使,就奪去你們的獎賞。這等人拘泥在所見過的(有古卷:這等人窺察所沒有見過的),隨著自己的慾心,無故的自高自大,

 

「無故」就是沒有原因誘因,只有私慾就可以犯罪。天使和人犯罪,都是因「想要像神」的私慾,只是天使沒有誘因,亞當有誘因;這經節告訴我們,只有私慾沒有誘因也可犯罪,天使當然也是!

 

※『Ralws說:其實「魔鬼自存」論主張「犯罪必須要先有外在的誘因」,馬上會有「無限回溯」的問題。

無限回溯的這個問題YM就已經解答了

 

沒錯,YM提出撒但自存可解答「無限回溯」的問題,小弟也覺得Rawls沒注意到這點。但是從上面可知,天使可以在沒誘因下因為想要像神的私慾而犯罪成魔鬼。

無故不是誘因
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無故在中文意釋為沒有原因、故意、沒有理由,是屬人意的解釋法,但正原文單字意思是不該的,全譯為他們不該的恨我

不管如何,它是中文還是原文,無故這個中文名詞或原文單字不該的是屬誘因嗎?很抱歉,不可這樣拆字解法與解經!這樣是斷章取義。

 

他們無故地恨我是站在同一條船上的整句詞,是屬的部份,強調「罪」的不可理喻性,那誘因在哪裡?誘因就必須往前面的經節看了。

 

(約翰福音十五18~19

18「世人若恨你們,你們知道(或譯:該知道),恨你們以先已經恨我了。

19你們若屬世界,世界必愛屬自己的;只因你們不屬世界,乃是我從世界中揀選了你們,所以世界就恨你們。

 

神與被神揀選的我們不屬世界,世界與我們為敵,世界就恨我們,而且加重語氣無故的恨

 

誘因就在你們不屬世界這句話為引爆點,導致「屬世界的人 (私慾)「為要得到不屬世界的人(誘因)得不到就無故的恨你(),也有另種的同樣解釋:不與他們同一國的心理變態理念,就如同得不到你就要毀掉你的意思。

 

如果要用聖經記載的的故事是有的,在(創世記十九1)裡就有記載與上述事件一模一樣。

 

歌羅西書所談的,我就不在論述了,也是恰巧有異曲同工之妙的解釋。

 

多年前,為我上過釋經學的陳勝全傳道與王明昌傳道都有這樣的吩咐警告,解經不可單一選擇性解釋,也不可拆題、拆句、拆字解釋,必須與此這章節的上下文對照解釋,意會神的話的失誤機率就較小。

 

Happy你是被Ralws洗腦了是吧!他如果說毒是香的可吃的,你也跟著說對嗎?

你不是說Ralws很厲害很強,既然很厲害很強為什麼沒有注意到這一點!

 

你應該先去問問你週遭的傳道該章節的解釋,連你的偶像林永基長老也不是這樣講,了解以後再來提出附和Ralws說的是嘛!辯論不是像你這樣辯的啦!我都開始同情你了啦。算我拜託你啦! 

 

僅受教
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1.其實發文後就覺得,最重要的依據應該是Rawls兄已提的:

[約 8:44]你們是出於你們的父魔鬼,你們父的私慾你們偏要行。他從起初是殺人的,不守真理,因他心裡沒有真理。他說謊是出於自己;因他本來是說謊的,也是說謊之人的父。

可惜已貼出,不想追回了

今天剛好讀到唐崇榮牧師的文章:神的永存與受造的偶存,看法相同

『耶穌說:「你們是出于你們的父魔鬼,你們父的私慾你們偏要行。牠從起初是殺人的,不守真理,因牠心裏沒有真理。牠說謊是出於自己;因牠本來是說謊的,也是說謊之人的父。」因爲神本來就是善的,撒但本來就是說謊的;神是衆光之父,撒但是說謊之人的父。在這裏,耶穌基督點出了「惡」的最重要原因 -- 牠說謊是出於牠自己。全本聖經最重要的關於惡的源頭就是這一句了。

    我們常常以爲耶穌講的話很簡單、很普通,但祂指明惡的源頭是從哪里來的,祂提到最先的起因 -- 「牠說謊是出於牠自己」,就沒有再追溯下去。』

 

 

2. Rawls兄怎麼可能不會發生錯誤(沒有人是無誤的),小弟覺得楊傳道的想法也有錯誤,希望大家都不要把人看的過高,神不可能將真理只啟示一人,每個人懂得一部份,這樣才有討論空間,在辯證後得到真正的答案。

論魔鬼說謊是出於牠自己

很高興讀到Happy兄的貼文引用了這一段主耶穌的話:

 

『耶穌說:「你們是出于你們的父魔鬼,你們父的私慾你們偏要行。牠從起初是殺人的,不守真理,因牠心裏沒有真理。牠說謊是出於自己;因牠本來是說謊的,也是說謊之人的父。」因爲神本來就是善的,撒但本來就是說謊的;神是衆光之父,撒但是說謊之人的父。在這裏,耶穌基督點出了「惡」的最重要原因 -- 牠說謊是出於牠自己。全本聖經最重要的關於惡的源頭就是這一句了。

***

 

是的,Happy兄您說的是。全本聖經最重要的關於惡的源頭就是這一句話了。但您可注意到主耶穌這裡所講的是「魔鬼」而不是「天使」

 

所以「天使犯罪變成魔鬼」的理論在主耶穌的這句話裡全被推翻了。因為只有魔鬼的惡是「出於自己」,牠是惡的父,是惡的「第一因」。至於還沒變成魔鬼的天使,他的惡是不可能「出於自己」的!因為他還不是魔鬼!所以天使作惡是被另一因誘惑的!

 

****

 

Happy說 : 因爲神「本來」就是善的,撒但「本來」就是說謊的;神是衆光之「父」,撒但是說謊之人的「父」。

 

說得真好!事實上「本來(出於自己)」和「父」這兩個字是「自存」裡很重要的概念。表示在其之上,無其它存在的可能。

 

  1. 1. 神本來是善,在祂之上無另外的善的源頭。神是善的父,往後一切的善皆由祂而生。祂是善的第一因。
  2. 2. 魔鬼本來是惡。在牠之上無另外的惡的源頭。魔鬼是惡的父。往後一切的惡皆由牠而來。牠是惡的第一因。
  3. 3. 第一因 = 父 = 出於自己 = 自存。

 

這樣夠清楚了嗎?

 

****

 

以下幾段節錄自2001年發表的「論神創造天地的經綸及撒但的來源」

 

創造「前」即已存在的仇敵 \ 撒但

 

  必有人說,「魔鬼從起初就犯罪」這句話裡的動詞「犯罪」,不就說明了魔鬼乃來自於本無罪的受造之物,因某時某刻有了犯罪的事實,才「犯罪」墮落成魔鬼?不,這裡的犯罪不是一表示魔鬼是從「無罪」的狀態到「有罪」的狀態的動作,這裡「犯罪」所表明的乃是魔鬼從起初就與神對抗的「本質」。就如約翰福音十七章24節所記載的耶穌禱告:「父阿!﹍因為創立世界以前你已經愛我了」一樣,這裡的動詞「愛」不是在某時某刻從「不愛」的狀態到「愛」的狀態,而是指「愛」是父神與耶穌之間的「本質」。同理,撒但的「犯罪」和「惡」也是牠的「本質」,所以牠存在多久就犯罪多久,牠不可能「曾經」是善,牠不知道也不可能悔改,因為牠的本質就是惡,在牠裡面毫無良善。一如主耶穌所說:「魔鬼說謊是出於牠自己(from his own resources,牠是謊言的父」(約八44)。換句話說,牠是一切惡的源頭!

 

註:「魔鬼從起初就犯罪」。如果說魔鬼是由善的天使犯罪而來,則魔鬼的「起初」就不應該是「犯罪」,而是「善的天使」!這經節應該改成:「魔鬼起初是善的天使,『後來』因為犯罪而變成了魔鬼」。

 

  魔鬼既為惡之父,既為惡之源頭,牠的存在就不需要有任何的存在先於牠存在,牠更不可能是由善變質而來。這就好比神是萬靈的父,在祂裡面毫無黑暗,祂是一切善的源頭一樣,既為父,既為源頭,神的存在就不需要有任何的存在先於祂,因為祂本身就是「是」,就是「存在」,就是「起初」。

 

  雖然神和撒但都是同樣不需任何存在先於祂和牠自身的存在,然而神所不同於撒但的是撒但將被神得勝除滅,扔到火湖裡。既被扔到火湖裡,撒但的存在就在神面前消失。所以,新天新地實現後,神說:「死亡將不再存在」(there will be no more death)。由此可知,被滅掉的撒但並不能如神一樣的永存。從此,在新天新地裡,撒但的作為因已被神的兒子除滅,就再也不能破壞神的工作了。沒有了「惡」,天國裡的眾聖徒和眾天使以及一切被造之物都將永享平安的喜樂,這就是神國真正的實現。

 

撒但不是源自於神的創造物,牠從起初就與神對立

 

  在約翰壹書裡,當使徒約翰論「惡」時,他說:「犯罪的是屬魔鬼,因為魔鬼從起初(from the beginning)就犯罪」(約壹三8)。

 

  首先使徒說:「犯罪的是屬魔鬼」。要注意的是這裡說的不是「犯罪的『墮落』成魔鬼」,而是說「屬」魔鬼。換句話說,魔鬼的存在先於被造物(的)犯罪,在被造物未犯罪之前,牠已在那裡了,是牠誘他犯罪,所以任何被造物犯了罪,就「屬」於魔鬼了。更清楚的說,魔鬼不是犯罪的產物,而是犯罪的根源!

 

撒但自存但不永存

 

  所以,「魔鬼從起初就犯罪」這句話指明了撒但在萬物被創造之前的「起初」就與神爭戰。撒但並是不來自於任何的被造之物的變質。牠是自存的,「惡」是牠的本質,一如牠說謊是出於牠自己(When he speaks a lie, he speaks from his own resources 約八44)。這就好像神是自存的,「善」是祂的本質,在祂裡面毫無黑暗(約壹一5)。所不同的是神是永存,但撒但卻被神扔到火湖裡,故撒但在神面前並不是永存的!

 

  這和哲學上的二元論說有根本的不同!

RE:論魔鬼說謊是出於牠自己
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※ 『同理,撒但的「犯罪」和「惡」也是牠的「本質」,所以牠存在多久就犯罪多久,牠不可能「曾經」是善,牠不知道也不可能悔改, 因為牠的本質就是惡,在牠裡面毫無良善。』

 

撒但不是源自於神的創造物,牠從起初就與神對立

  在約翰壹書裡,當使徒約翰論「惡」時,他說:「犯罪的是屬魔鬼,因為魔鬼從起初(from the beginning)就犯罪」(約壹三8)。』

 

1.「惡」「善」是本質沒錯,「犯罪」卻不是本質。

[約壹 3:4]

凡犯罪的,就是違背律法;違背律法就是罪

[雅 2:12]

你們既然要按使人自由的律法受審判,就該照這律法說話行事

 

「惡」若未變成「惡行」,就不是犯罪,不會被審判。十誡哪一條是因「本質」而犯罪?每一條都要有行為才算。楊傳道將「犯罪」的定義更改來符合自己的說法,是違背聖經了,自創定義。因為唯有「說話行事」違背律法,才叫犯罪。若本質是「惡」就算犯罪,是極權獨裁政權才會用來消滅思想犯的做法,請不要用在神的身上。

 

2.撒但若是自存,牠就是牠自己的律法,神憑甚麼要牠遵守神的律法,若是這樣,牠也可以要求神要遵守牠的律法,結果是誰的胳膊粗誰贏,和「善與惡」的對立有何相關?勝者為王、敗者為寇,根本是一場鬧劇,只是兩個鄰居在吵架罷了,所以一定是牠必須服在神的律法下卻不順服,神才說牠犯罪!(除非神是說謊者!)

 

3.撒但哪有自存的條件?牠只敢裝做天使[林後 11:14],根本不敢裝做神;牠的能力輸給神,輸給天使長[啟 12:7-9],輸給天使[啟 20:1-2],輸給成為凡人的耶穌,輸給奉主名趕鬼的人,最後還要被信徒踐踏在腳下[羅 16:20],牠要怎樣自存?在伊甸園牠被神咒詛就夾著尾巴,不敢吭聲,我們只要敵擋牠,牠也是就趕快逃跑[雅 4:7]。郭子嚴長老已指出神不早滅撒但的原因,只有「撒但自存論」者,一直高舉牠的能力,為牠爭取自存的權利,奇哉!怪哉!

 

 

※ 『註:「魔鬼從起初就犯罪」。如果說魔鬼是由善的天使犯罪而來,則魔鬼的「起初」就不應該是「犯罪」,而是「善的天使」!這經節應該改成:「魔鬼起初是善的天使,『後來』因為犯罪而變成了魔鬼」。

 

魔鬼起初是善的天使,因為自高自大抵擋神犯罪後,就被稱為撒但(撒但就是抵擋的意思,乃魔鬼的別名)[太 4:10],「亞當」的意思是人,犯罪後變成「罪人」,是一樣的道理。

 

 

請教楊傳道
Author: 

小弟對楊傳道所說的不明白,是否可以解釋一下?

 

在『試論「神創造天地的經綸與魔鬼的來源」』中,楊傳道說:

※ 『反過來說,假若魔鬼源自於神的創造物,則被造者的力量不論你想像他有有多大,這力量絕對不可能與造它者的力量相提並論!問題是若神一開始就要除滅魔鬼,則創造者對萬萬千中之一的創造物犯罪變成魔鬼,竟然花了幾千年的時間,傾神父、子、聖靈全部力量,付出千千聖徒被誘墮落的代價,才好不容易制服牠。這樣打得天翻地覆,損失慘重的過程(看看最後被造的人在地獄的多或在天上的多就知道),對「那說有就有,說立就立」的創造者之「全智全能」不是很諷刺嗎?這樣的窯匠,連一件祂自己手所造變壞的瓦器都如此費力才除去,我們這些被波及的眾瓦器如何去見證造物窯匠真偉大?
除非,撒但不是來自於神的創造,牠一開始就與神抗衡!』

 

楊傳道的意思是神無法消滅魔鬼,因為牠的力量太大,所以才要「花了幾千年的時間,傾神父、子、聖靈全部力量,付出千千聖徒被誘墮落的代價,才好不容易制服牠。」請問幾千年的時間對「神父、子、聖靈全部力量」有甚麼加持或幫助?為何一開始無法消滅的魔鬼,經過幾千年就可以消滅?是「神父、子、聖靈全部力量」有增長嗎?或是魔鬼的力量有削減嗎?或是有其他原因?

 

 

※ 『藉著光的照出,神打破了黑暗的權勢。這道理就如同主耶穌基督(光)死時遍地黑暗(黑暗暫時得勝),但在黑暗當中,聖殿裡的幔子從當中裂成兩半,救恩悄悄的得勝,勢如破竹的開展!主基督進入死亡三日(地是空虛渾沌,淵面黑暗),之後,從死裡復活(神從黑暗中吩咐光照出),從此,滅了冤仇(得勝黑暗)!大哉,神的奧秘!』

 

楊傳道的意思是基督從死裡復活的得勝,就像神起初創造時「藉著光的照出,神打破了黑暗的權勢。

這樣在創造起初神就可以得勝了,就是楊傳道說的:「神明明擁有在一秒鐘之內可以滅掉魔鬼的可能,但神偏偏不做,反而,為了熬煉聖徒,讓魔鬼來當神家的篩選師父,故意讓魔鬼遍地去遊行,吞吃神自己歷盡煎熬,用寶血贖回的兒女!」看起來這個問題,也是「撒但自存論」者的問題。「天使墮落說」的解釋就如郭子嚴長老所說的:「神為何不早滅魔鬼呢?」

 

請問「撒但自存論」者要如何解釋呢?

解開多年前的迷津:「魔鬼有沒有包含在裡面?」
Author: 

「我又聽見,在天上,地上, 地底下,滄海裡,和天地之間的一切所有被造之物,都說,但願頌讚,尊貴,榮耀,權勢,都歸給坐寶座的羔羊,直到永永遠遠」(啟五13)

 

幾年前聽陳恆道長老講解啟示錄時,問了學員一個問題,就是(啟五13)這裡的一切所有被造之物,有沒有包括魔鬼,魔鬼也會頌讚神嗎?當時小弟也想不出答案,現在看了魔鬼自存論,才恍然大悟當年為何陳長老要問這個問題!

 

※試論「神創造天地的經綸與魔鬼的來源」

第二章:撒但的來源

IV. 從聖經根據看撒但自存
  ² 神所永遠拘禁的,就不再可能遍地遊行

『問題是,保羅接著說:「既然藉著祂在十字架上所流的血,成就了和平,便藉著祂叫萬有,無論是地上的,天上的都與自己和好」(西一20)。既然,主耶穌基督所流的寶血已使「萬有」與祂和好,按照神學新讀法,藉寶血與基督和好的也就應該包括魔鬼了!另外,啟示錄在開第一印之前記載:「我又聽見,在天上,地上, 地底下,滄海裡,和天地之間的一切所有被造之物,都說,但願頌讚,尊貴,榮耀,權勢,都歸給坐寶座的羔羊,直到永永遠遠」(啟五13),按神學新讀法,在開第一印之前,在救恩爭戰尚未進入決戰之期,包括撒但在內的「被造之物」,都已頌讚神為大,那麼後來一連串的爭戰,到底是和誰打的?﹍』

 

 

◎「我又聽見,在天上,地上, 地底下,滄海裡,和天地之間的一切所有被造之物,都說,但願頌讚,尊貴,榮耀,權勢,都歸給坐寶座的羔羊,直到永永遠遠」(啟5:13)

[啟 9:20]

其餘未曾被這些災所殺的人仍舊不悔改自己手所做的,還是去拜鬼魔和那些不能看、不能聽、不能走,金、銀、銅、木、石的偶像,

 

這裡的「天地之間的一切所有被造之物」,不僅不包括撒但,也不包括不信主的人(無神論者、其他宗教者),所以除了後來和撒但的爭戰外,也還有拜鬼魔和拜偶像的人出現。可見啟示錄在開第一印之前記載(啟五13)的「天地之間的一切所有被造之物」並不包括撒但和不信者,但並不是用來做撒但不在創造之物內的證明。

 

 

◎「既然藉著祂在十字架上所流的血,成就了和平,便藉著祂叫萬有,無論是地上的,天上的都與自己和好」(西一20)。

同樣的,這裡的「與自己和好」,只是只接受福音的人。不接受福音的人,仍是神的仇敵,因為「和平、和睦」是需要雙方都願意才能成就的。所以也不能做魔鬼不在萬有之內,所以沒有與基督和好的證明。

 

[羅 5:10]

因為我們作仇敵的時候,且藉著神兒子的死,得與神和好;既已和好,就更要因他的生得救了。

[弗 2:14-15]

因他使我們和睦(原文作因他是我們的和睦),將兩下合而為一,拆毀了中間隔斷的牆;而且以自己的身體廢掉冤仇,就是那記在律法上的規條,為要將兩下藉著自己造成一個新人,如此便成就了和睦。

魔鬼是否包含在被造的「萬有」中?

Dear Happy 兄,謝謝您引用愚職2001年論文裡有關「一切所有被造之物」的論說,可惜短少了前面的一段。

為了使讀者有個連慣性,全段文字如下:

***

IV. 從聖經根據看撒但自存

神所永遠拘禁的,就不再可能遍地遊行

  在已知的被造物中,會犯罪的只有人類和天使。(至於「魔鬼從起初就犯罪」將於下一節討論。)

  根據聖經的記載,天使的犯罪和亞當的犯罪有相當不同的結局。亞當一人的犯罪,牽連到整個在「世界」之中的被造物(羅五12),至於天使的犯罪,則和救恩成全之後,選民的犯罪一樣,只涉及他自己,和別人無直接的關係。希伯來書的作者告訴我們:「(主)並不救拔天使,乃是救拔亞伯拉罕的後裔」(二16)。由此可知,犯罪的天使與救恩無關。

  雅各的弟兄猶大說:「主用鎖鍊將他們永遠拘留在黑暗裡,等候大日的審判」(猶6):彼得說:「就是天使犯了罪,神也沒有寬容,曾把他們丟在地獄,交在黑暗坑中等候審判」(彼後二4),顯出了神對天使的絕對控制與管轄權,絕沒有讓犯罪的天使仍然逍遙自在的到處遊蕩。由此,我們也清楚看出,在使徒的信仰中,斷沒有犯罪天使成為魔鬼的觀念

  曾幾何時,神用鎖鍊永遠拘禁在黑暗裡的犯罪天使,我們卻讓牠變成魔鬼遍地遊行,隨意進出光明天庭

(2013-09-04 註:為了解釋魔鬼到如今還能「遍地遊行」,TJC裡有人死命要將這「地獄」,這「黑暗坑」說成是今天的罪惡世界。問題是第一個犯罪的天使被「綑綁」的地方,並不是地獄也不是已經有罪的世界,而是神的家「伊甸園」!在伊甸園裡,那位才在天上犯罪的天使也沒有被鎖鍊綑綁的跡象,反而大搖大擺的去誘惑夏娃,完全看不出來是被關在牢裡「等候」審判)。

  中世紀時期的錯誤信仰,千年之後將基督思想帶入死胡同裡。因無法對「惡」之來源有一附合聖經的解說,導致整個基督教思想被人遺棄,幾近破產。於是,神學家窮極思變,捧出歌羅西書一章15-17節:「愛子是那不能看見之神的像,是首先的,在一切被造的以先。因為萬有都是靠祂造的,無論是天上的,地上的,能看見的,不能看見的,或是有位的,主治的,執政的,掌權的,一概都是藉著祂造的,又是為祂造的。祂在萬有之先,萬有也靠祂而立」。神學界根據保羅這段書信,來個最新讀法,緊緊抓住「萬有」和「執政掌權的」(其實,這已包括在「萬有」之內)轉個向吞吞吐吐的說:「魔鬼不是來自於犯罪的天使,但無論如何,魔鬼來自於神的創造」!誠實一點的乾脆更直接了當的說「魔鬼是神所創造的」!(筆者親耳在一次聚會中聽到本會同工同樣的言論)。

  問題是,保羅接著說:「既然藉著祂在十字架上所流的血,成就了和平,便藉著祂叫萬有,無論是地上的,天上的都與自己和好」(西一20)。既然,主耶穌基督所流的寶血已使「萬有」與祂和好,按照神學新讀法,藉寶血與基督和好的也就應該包括魔鬼了!

另外,啟示錄在開第一印之前記載:「我又聽見,在天上,地上,地底下,滄海裡,和天地之間的一切所有被造之物,都說,但願頌讚,尊貴,榮耀,權勢,都歸給坐寶座的羔羊,直到永永遠遠」(啟五13),按神學新讀法在開第一印之前,在救恩爭戰尚未進入決戰之期,包括撒但在內的「被造之物」,都已頌讚神為大,那麼後來一連串的爭戰,到底是和誰打的?﹍

  如此,我們看出神學界為了糾正千年之前錯把撒但當成墮落的天使之錯誤,反將自己弄到難以置信的離譜地步。這就是今日主流神學對魔鬼的看法!這也將是今天再不弄清楚「惡」之來源,基督教必然持續付出的代價。

***

說明:

  1. 您可以提出一連串的經節說 (啟五13) 裡的「一切被造之物」並不包括「魔鬼」(犯罪天使既然不被主救拔,當然就永遠不會頌讚神)。但請問這是原文的字義嗎?還是加上了您自己的「屬靈」解釋?
  2. 您說這裡的一切被造「並不包括魔鬼」。也就說您相信魔鬼是被神造的。只是在這節的這「被造」字裡魔鬼被排除!「原字」是這個意思嗎?
  3. 您也可以提出一大串解釋說 (西一20) :「便藉著祂叫萬有,無論是地上的,天上的都與自己和好」裡的「萬有」並不包括魔鬼。但請問這是原文字義嗎?還是加上了您自己的「屬靈」解釋?
  4. 問題是:在同一書信裡(西1.15-17)保羅也說:「因為萬有都是靠祂造的,無論是天上的,地上的,..一概都是藉著祂造的」。主張1-3的在這裡卻說:根據原文,「萬有」的意思就是所有存在於天上、地上、看得見的、看不見的。當然魔鬼也包括在內!所以魔鬼也是神所創造的!
  5. 除了上述經節之外,為了反對「撒但非神所造」,老柯甚至引用:「神是萬靈的父」(來12,10)來說明「神也是邪靈的父!」。為此,我還當面去跟老柯說:「反對到如此糊塗,令人擔心害怕」。當然,老柯如今應該「忘了」這事。
  6. 老柯根據(西1.15-17)和(弗6.12)主張魔鬼是由被造之物裡的大將軍們(「執政的,掌權的」)變來的。因為他們握有實權,所以有驕傲的條件。這不也暗示說今天這些天使們,在起初神創造天地的時候都是去變成魔鬼者的小兵!可憐的創造者!造得越尊貴的,越背叛祂!
  7. 要思想魔鬼來源的問題其實很簡單:就去思想「邪靈從哪裡來?」。答案自然就會呈現。因為只有兩種可能:a. 神創造的。b. 不是神創造的。至於c. 「變」來的。這c的答案和a是一樣的。因為若非神在水裡添加了某些元素,則水永遠不可能「變」成酒。不是嗎?同樣的,若非神添加邪靈進去,服役的靈怎樣去「變」成魔鬼的靈?
RE:魔鬼是否包含在被造的「萬有」中?
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小弟早就說了:「不懂原文」,楊傳道儘可以告訴我們(啟五13)和 (西一20)原文的意思,教教我們;當然若別人有異議,也會再予以反駁。還有我也不懂何謂「神學新讀法」,以及您到底是贊成或反對它?

 

您說:

『(西一20)。既然,主耶穌基督所流的寶血已使「萬有」與祂和好,按照神學新讀法,藉寶血與基督和好的也就應該包括魔鬼了!』

『(啟五13),按神學新讀法在開第一印之前,在救恩爭戰尚未進入決戰之期,包括撒但在內的「被造之物」,都已頌讚神為大,那麼後來一連串的爭戰,到底是和誰打的?﹍』

 

我們不必看其他經節,只看事實:就算是現在,大多數的人類並沒有和基督和好,也不會頌讚神為大,我們卻不能將他們排除到「萬有」和「天地之間的一切所有被造之物」之外。

魔鬼也沒有和基督和好,也不會頌讚神為大,所以這兩節也不能證明魔鬼在神的創造之外。

單純思考即可
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要思想魔鬼來源的問題其實很簡單:就去思想「邪靈從哪裡來?」。答案自然就會呈現。因為只有兩種可能:a. 神創造的。b. 不是神創造的。至於c. 「變」來的。這c的答案和a是一樣的。因為若非神在水裡添加了某些元素,則水永遠不可能「變」成酒。不是嗎?同樣的,若非神添加邪靈進去,服役的靈怎樣去「變」成魔鬼的靈?


 


傳道是要你單純思考,這一段如果無法通,其他一切都甭談了。