| 以下是按YM所寫(論撒但的自存)文章,在其本文中的標題排序,逐一提出所發現的 | |||||||||
| 疑問及心得(英文聖經以NKJV為主,ASV為輔 ) | |||||||||
| 自存論本文中 : 壹. 如果邪靈（撒但）不是自存，則牠必定來自於神： | |||||||||
| 1. 從「第一因」說起： | |||||||||
| YM認為如果邪靈的存在不是來自於牠自己，則我們必定可以往上溯源到牠的出處： | |||||||||
| 真神！ | |||||||||
| (心得): 撒但的存在當然不是來自於牠自己，牠的出處確實是來自於神,只是被造 | |||||||||
| 時還不是邪靈,而是行為完全的天使。 | |||||||||
| 2. 從「撒但若不是自存，則其來源只能是出於神，那神豈不是真的成了鬼王？」 | |||||||||
| 說起：YM提出神如果同時是「聖靈」又是「邪靈」的源頭！如此一來神豈不是真 | |||||||||
| 的成了名副其實的「鬼王」？ | |||||||||
| (心得):神造天使且讓他們執政掌權(西 1:16 因為萬有都是靠他造的，無論是天上 | |||||||||
| 的，地上的的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉 | |||||||||
| 著他造的，又是為他造的),神是他們的元首(西 2:10 你們在他裡面也得了豐盛。 | |||||||||
| 他是各樣執政掌權者的元首),但其中有些背叛神,最後被神所滅(林前 15:24 再後 | |||||||||
| ，末期到了，那時基督既將一切執政的、掌權的、有能的都毀滅了，就把國交與父 | |||||||||
| 神。弗 6:12 因我們並不是與屬血氣的爭戰（原文是摔跤;下同），乃是與那些執 | |||||||||
| 政的、掌權的、管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。)。義人與惡人 | |||||||||
| 的源頭都是出於神,難道惡人犯罪也要把造人的源頭醜化?聖經明明記載這些在空中 | |||||||||
| 執政掌權的惡魔,一開始都是被造的,後來這些執政掌權的天使犯罪成了撒但,最後 | |||||||||
| 主耶穌會將那些背叛的執政掌權者毀滅,而主耶穌是他們的元首,如果YM非要用 | |||||||||
| 「鬼王」來形容主耶穌,他便要自己去面對與承擔褻瀆聖靈的後果(可 3:29 凡褻 | |||||||||
| 瀆聖靈的，卻永不得赦免，乃要擔當永遠的罪。) | |||||||||
| 3. 從「如果沒有神的創造，邪靈、恨、驕傲、背叛等等怎能存在？」說起： | |||||||||
| YM認為如果魔鬼不是自存的那麼邪靈以及：「恨、驕傲、說謊、背叛等等」必定在創造 | |||||||||
| 之後才出現，也必定是源自萬物唯一源頭的神！神又為什麼要創造這些，使之存在？ | |||||||||
| (心得):就以上三點乍聽之下很像很有道理,神是至善的怎會造出個至惡的撒但來呢?我們來 | |||||||||
| 看聖經中怎樣記載的, (結28:14~17 你是那受膏遮掩約櫃的基路伯;我將你安置在神的聖 | |||||||||
| 山上；你在發光如火的寶石中間往來。你從受造之日所行的都完全，後來在你中間又察出 | |||||||||
| 不義。因你貿易很多,就被強暴的事充滿,以致犯罪,所以我因你褻瀆聖地,就從 神的山驅 | |||||||||
| 逐你.遮掩約櫃的基路伯啊,我已將你從發光如火的寶石中除滅.你因美麗心中高傲，又因榮 | |||||||||
| 光敗壞智慧，我已將你摔倒在地，使你倒在君王面前，好叫他們目睹眼見。) 所以撒但不 | |||||||||
| 是自存而是被造的,他原是天使被造時是完全的,後來因高傲及不義最終犯罪被逐,被逐後 | |||||||||
| 所做的惡不是神創造的,是出於撒但自己與神無關。 | |||||||||
| 恨、驕傲、說謊、背叛等等都是用來形容情感或動作的詞句,把這些看似負面的詞句,甚至 | |||||||||
| 是咒詛、殺人這些負面的形容都是神創造的嗎?神又為什麼要創造這些，使之存在？恨到底 | |||||||||
| 是神創造的還是YM所謂自存的魔鬼創造後,神才抄習他?(申 16:22 也不可為自己設立柱像 | |||||||||
| ；這是耶和華─你神所恨惡的。詩 45:7 你喜愛公義，恨惡罪惡；所以神─就是你的神─ | |||||||||
| 用喜樂油膏你，勝過膏你的同伴。箴 6:16 耶和華所恨惡的有六樣，連他心所憎惡的共有 | |||||||||
| 七樣)。神也發怒咒詛所造的人,始祖犯罪後,神對亞當、夏娃、蛇進行咒詛(創 3:14~19) | |||||||||
| ,摩西咒詛犯罪的人(申 27:15~26)。至於背叛要看背叛誰?(王下 18:07 耶和華與他同 | |||||||||
| 在，他無論往何處去盡都亨通。他背叛、不肯事奉亞述王。摩7:10 伯特利的祭司亞瑪謝 | |||||||||
| 打發人到以色列王耶羅波安那裡，說：「阿摩司在以色列家中圖謀背叛你；他所說的一切 | |||||||||
| 話，這國擔當不起；)。喇合說謊(書 2:4 女人將二人隱藏，就回答說：「那人果然到我 | |||||||||
| 這裡來；他們是哪裡來的我卻不知道。)救了窺探耶利哥城的使者,反而稱義(雅 2:25 妓 | |||||||||
| 女喇合接待使者，又放他們從別的路上出去，不也是一樣因行為稱義嗎？)。大衛為了逃 | |||||||||
| 避掃羅,教唆約拿單說謊(撒上 20:6 你父親若見我不在席上，你就說：『大衛切求我許 | |||||||||
| 他回本城伯利恆去，因為他全家在那裡獻年祭。』)逃難時也對大祭司說謊(撒上 21:2 | |||||||||
| 大衛回答祭司亞希米勒說：「王吩咐我一件事說：『我差遣你委託你的這件事，不要使人 | |||||||||
| 知道。』故此我已派定少年人在某處等候我。)甚至在迦特王亞吉前裝瘋(撒上 21:13 就 | |||||||||
| 在眾人面前改變了尋常的舉動，在他們手下假裝瘋癲，在城門的門扇上胡寫亂畫，使唾沫 | |||||||||
| 流在鬍子上。)但這些事神確看為正(王上 15:5 因為大衛除了赫人烏利亞那件事，都是行 | |||||||||
| 耶和華眼中看為正的事，一生沒有違背耶和華一切所吩咐的。)不是在鼓勵行這些負面的事 | |||||||||
| ,但這些都只是情緒情感表現出來的形容詞,有些是出於不得已而為,但神沒有定他們的罪 | |||||||||
| ,無關神的創造或撒但是否自存,只要行神眼中看為正的事,不需落入字面上的束縛。 | |||||||||
| 4. 從「那靈不是出於神，是敵基督的！」說起： | |||||||||
| YM引述(約壹4:2~3 凡靈認耶穌基督是成了肉身來的，就是出於 神的；從此你們可以 | |||||||||
| 認出 神的靈來。凡靈不認耶穌，就不是出於 神，這是那敵基督者的靈。你們從前聽見 | |||||||||
| 他要來，現在已經在世上了。)YM以此經節邪靈不是出於神，就導向必定有自己的「出處 | |||||||||
| 」,直接斷定是自存。 | |||||||||
| (心得): 這種直接看字面,就用簡易的歸納法下定論的邏輯思考方式,是YM的魔鬼自存論文 | |||||||||
| 中慣用的手法。 因為撒但心中高傲自比為 神,當然不會認耶穌基督是成了肉身來的,犯罪 | |||||||||
| 被摔下來後,一直跟 神處於敵對狀態,他犯罪後的所作所為都出於自己,當然不是出於 神, | |||||||||
| (結 28:17 你因美麗心中高傲，又因榮光敗壞智慧，我已將你摔倒在地，使你倒在君王面 | |||||||||
| 前，好叫他們目睹眼見。賽14:12 明亮之星，早晨之子啊，你何竟從天墜落？你這攻敗列 | |||||||||
| 國的何竟被砍倒在地上？) 自撒但犯罪後,已被 神切割不屬於 神,就像是兒子做惡,被父 | |||||||||
| 母趕出家門,斷絕父子關係,做兒子的也不認父母親,但不代表這個兒子就不是他們親生的。 | |||||||||
| 所以撒但雖是敵基督的靈(邪靈),不能就因此斷定牠是自存的。如果YM硬要用字面意思『不 | |||||||||
| 是出於神』就等於自存,那請教YM(約 8:47出於神的，必聽神的話；你們不聽，因為你們 | |||||||||
| 不是出於神)。此經節中那些猶太人不是出於神,是否必定另有出處,是否也是自存的?若以 | |||||||||
| 此邏輯強解聖經,是否可以說那些不守真理的人,既然不是出於神,若又不是自存,一定是出 | |||||||||
| 於魔鬼,因為魔鬼才是他們的父,且他們不是神的兒女,是魔鬼的兒女,所以他們不是神所造 | |||||||||
| 的而是魔鬼造的?(約 8:44你們是出於你們的父魔鬼，你們父的私慾你們偏要行。他從起 | |||||||||
| 初是殺人的，不守真理，因他心裡沒有真理。約一 3:10 從此就顯出誰是神的兒女，誰是 | |||||||||
| 魔鬼的兒女。凡不行義的就不屬神，不愛弟兄的也是如此)。如單以字面意思解經,就很容 | |||||||||
| 易有錯誤的解讀。 | |||||||||
| 5. 從「魔鬼從起初就犯罪」（約壹 3.8）、「你們認識那從起初原有的」（約壹 2.13） | |||||||||
| 以及「創立世界以前，你已經愛我了」（約 17.24）說起： | |||||||||
| YM將聖經章節中,起初就犯罪及創立世界以前，你已經愛我了做一比較,他認為這起初就是 | |||||||||
| 永恆的過去，無法以一個時間點來定位它，天父的「愛」和前面所說魔鬼的罪」互為神與 | |||||||||
| 魔鬼各自的本質，在起初中就「自存」了,如果魔鬼是從「沒有罪」變成「犯了罪」,天父 | |||||||||
| 就變成本來是「不愛」子的，但到了某一定點，才「開始愛」。(標題5與6一併解釋) | |||||||||
| 6. 從「牠是說謊者『之父』」說起： | |||||||||
| (心得):YM試圖用犯罪與愛的動作,把這裡的「起初」定義跟創立世界以前的起初畫上等號, | |||||||||
| 那麼(約8:44你們是出於你們的父魔鬼，你們父的私慾你們偏要行。他從起初是殺人的,不 | |||||||||
| 守真理，因他心裡沒有真理。他說謊是出於自己；因他本來是說謊的，也是說謊之人的父) | |||||||||
| 這裡也提到起初魔鬼從「沒有殺人」變成「殺了人」,那麼創世以前神還沒造人,魔鬼如何 | |||||||||
| 殺人?殺的又是誰?所以這裡與「魔鬼從起初就犯罪」中的起初只是形容撒但很早開始就犯 | |||||||||
| 罪、殺人,不能跟創世前的點畫上等號。 | |||||||||
| 7. 從「各從其類」說起： | |||||||||
| YM認為神的創造是「各從其類」。貓是貓，狗是狗。人是人，天使是天使。這其中沒有 | |||||||||
| 轉換的可能 | |||||||||
| (心得):YM認為人是人，天使是天使。人或天使不能轉換成撒但。但真的是這樣嗎? | |||||||||
| (可 8:33 耶穌轉過來，看著門徒，就責備彼得說：「撒但，退我後邊去吧！……太 4:10 | |||||||||
| 耶穌說：「撒但（就是抵擋的意思，乃魔鬼的別名），退去吧！……) | |||||||||
| 當某位天使從一開始順服 神,到犯罪後成為抵擋者,靈體並不會改變,只是內心高傲不順服, | |||||||||
| 就像一個政治家變成政客,一個好人變壞人,他還是人外在不會改變。不然彼得何時也轉換 | |||||||||
| 成了魔鬼? | |||||||||
| 8. 從「不能進入人心的服役之靈（天使）變成能夠侵入人心的撒但之靈」說起 | |||||||||
| YM認為天使與撒旦兩個靈的能力有極大的不同：天使的靈不能進入人的心，邪靈則可以！ | |||||||||
| (心得):文中並無舉任何聖經中的例子來對應他的說法,他應該是指,(太 12:22,路 8:27 | |||||||||
| ,路 13:11)中被鬼附著的的人,我們來看幾節經文, (王上 22:19米該雅說:「你要聽耶和 | |||||||||
| 華的話！我看見耶和華坐在寶座上，天上的萬軍侍立在他左 右。王上 22:21 隨後有一個 | |||||||||
| 神靈出來，站在耶和華面前，說：『我去引誘他。』王上 22:22 耶和華問他說：『你用 | |||||||||
| 何法呢？』他說：『我去，要在他眾先知口中作謊言的靈。』耶和華說：『這樣，你必能 | |||||||||
| 引誘他，你去如此行吧！』王上 22:23 現在耶和華使謊言的靈入了你這些先知的口，並且 | |||||||||
| 耶和華已經命定降禍與你」),請問YM當中的神靈是魔鬼的靈還是天使的靈?如果是魔鬼的靈, | |||||||||
| 為何有資格在 神的殿堂中一起議事?如果是天使的靈,為何此靈不像YM所說天使的靈不能進 | |||||||||
| 入人的心?其實並不是能不能的問題,重點是有沒有經過神的應許。 | |||||||||
| 9. 從「如果天使（被造之物）自己會變成撒但，則只要有天使（被造之物），就有潛在 | |||||||||
| 的撒但」 說起：YM認為在毫無外力的介入下，天使自己突然間起了驕傲，且變成了神的 | |||||||||
| 仇敵，同樣的，只要天使還在，誰能保證在永恆的新天新地裡，千萬的天使中不會又有天 | |||||||||
| 使突然間起了驕傲，變成魔鬼？然後再一次又一次的來執行「滅掉撒但作為」的行動？ | |||||||||
| (心得): 將來的事神沒有告訴我們,但能進天國的選民與剩下的天使就像申命記中(申30:6 | |||||||||
| 耶和華─你神必將你心裡和你後裔心裡的污穢除掉，好叫你盡心盡性愛耶和華─你的神， | |||||||||
| 使你可以存活。)就不會產生驕傲與犯罪。如果照此邏輯假設撒但自存是合理的,誰又能保 | |||||||||
| 證沒有新的撒但自存出來?神是不是一樣要一次又一次的來執行「滅掉撒但作為」的行動？ | |||||||||
| 10. 從「撒但若自存則必定永存」的猜測說起： | |||||||||
| 文中認為「神滅掉自存的撒但」比起「神滅掉源於祂且為祂所掌控的撒但」哪一樣更能 | |||||||||
| 清楚的顯出神的全知、全能和絕對的獨一？ | |||||||||
| (心得):YM自認自存不一定永存,他認為滅掉自存的撒但比較能彰顯神的全能和獨一,但如果 | |||||||||
| 撒但是自存的,那便跟神一樣是自存永存,就已經不能彰顯神絕對的獨一了,因為他的結局都 | |||||||||
| 是受永遠的刑罰(永存),(啟20:10 那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡，就是獸和假先 | |||||||||
| 知所在的地方。他們必晝夜受痛苦，直到永永遠遠。) | |||||||||
| 11. 從「被造之物必定不完全，所以自身會有『罪性』的空間」說起：難道在天國裡的被 | |||||||||
| 造之物（包括天使）還是一樣的會「自己犯罪」？ (標題11與12一併解釋) | |||||||||
| YM認為「犯罪」不會自己突然間從神的創造裡冒出來。「惡」並不是從不完全中衍生出來。 | |||||||||
| 惡是經由「外力」對不完全展開誘惑，使之掉入罪中！所以要犯罪必須要「先」有「外在」 | |||||||||
| 的誘因！ | |||||||||
| 12. 敬答謝長老：在（撒但的來源）回應文裡，謝長老賜教： | |||||||||
| 謝順道長老指出自存論中的錯誤,YM說依照傳統的說法，如果沒有神的「創造」，天使並 | |||||||||
| 無外在的因素誘惑他，犯罪的因素來自於他「自己」。結果「服役的靈」犯罪之後卻「多 | |||||||||
| 了」邪靈，變成撒但並且管轄了這幽暗的世界。試問，如果沒有神的「創造」，本不存在 | |||||||||
| 的邪靈怎會存在？如果沒有神的「交付」，服役的靈怎會成了掌權的靈？不但掌權，並且 | |||||||||
| 依此與神敵對到底！ | |||||||||
| (心得): 神造萬有時,看一切是好的創1:4~25,造人時也是正直的,(傳7:29我所找到的只 | |||||||||
| 有一件，就是神造人原是正直，但他們尋出許多巧計。)神造人時給人自由意識會思考, | |||||||||
| (創2:19耶和華神用土所造成的野地各樣走獸和空中各樣飛鳥都帶到那人面前，看他叫甚 | |||||||||
| 麼。那人怎樣叫各樣的活物，那就是牠的名字。)有情慾包括眼目的情慾(創2:9耶和華 | |||||||||
| 神使各樣的樹從地裡長出來,可以悅人的眼目。)與肉體的情慾, (創2:16耶和華 神吩咐 | |||||||||
| 他說：「園中各樣樹上的果子，你可以隨意吃),人既然有自由意識不是一個指令一個動作的 | |||||||||
| 機器人,便會對神的吩咐產生順服與不順服的二種結果,有情慾便會有軟弱的問題,(雅1:14 | |||||||||
| ~15但各人被試探,乃是被自己的私慾牽引誘惑的。私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既長成 | |||||||||
| ，就生出死來。弗 4:22 就要脫去你們從前行為上的舊人，這舊人是因私慾的迷惑漸漸變 | |||||||||
| 壞的)但 神當初造人時,看這些原是好的,看人是正直的,只是人沒有照 神的吩咐善加利用, | |||||||||
| 反而隨從己意任意而行以至犯罪。就像當初發明刀子的人,本意也是好的,要方便日常生活, | |||||||||
| 但後來有人用來殺人,所以我們就認定刀子是罪惡的工具?難道當初發明電腦及網路的人,本 | |||||||||
| 意是要用來做洗錢,網路詐騙,色情交易等犯罪用途嗎? 神造天使時也是完全的,(結28:14~ | |||||||||
| 17你是那受膏遮掩約櫃的基路伯;我將你安置在 神的聖山上；你在發光如火的寶石中間往 | |||||||||
| 來。你從受造之日所行的都完全，後來在你中間又察出不義。因你貿易很多,就被強暴的事 | |||||||||
| 充滿,以致犯罪,所以我因你褻瀆聖地,就從 神的山驅逐你.遮掩約櫃的基路伯啊,我已將你 | |||||||||
| 從發光如火的寶石中除滅.你因美麗心中高傲，又因榮光敗壞智慧，我已將你摔倒在地，使 | |||||||||
| 你倒在君王面前，好叫他們目睹眼見。)所以天使也是因為高傲及私慾慢慢與 神漸行漸遠, | |||||||||
| 最終犯罪被逐而成為撒但（就是抵擋的意思，乃魔鬼的別名）,(約 8:44 你們是出於你們 | |||||||||
| 的父魔鬼，你們父的私慾你們偏要行。)如果私慾一定是出於外在的迷惑(自存的魔鬼),那 | |||||||||
| 麼兩個很小的孩子,分食三塊餅時,誰都想多拿一塊,誰也不相讓,是否要為他們奉主耶穌的 | |||||||||
| 名趕撒但? | |||||||||
| YM最後問謝長老的問題,服役的靈怎會成了掌權的靈？已在自存論前言中的丙提到如下, | |||||||||
| 丙、 服役的靈犯罪之後就成了掌權的惡魔？神給了撒但管轄幽暗世界的權柄，結果竟然 | |||||||||
| 收取不回，只好道成肉身以愛子的生命來奪回？論傳統「犯罪天使變魔鬼」的錯誤，兼論 | |||||||||
| 使徒們對犯罪的天使和撒但的看法： | |||||||||
| (心得):YM在此前言提到,撒但不是被神創造的,犯罪的天使不會變成撒但,因為天使本是一 | |||||||||
| 無所有的服役之靈，怎犯罪之後神就讓牠就執政、掌權、管轄這幽暗世界,他所引用的章節: | |||||||||
| 弗6:12 因我們並不是與屬血氣的爭戰，乃是與那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的， | |||||||||
| 以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。For we do not wrestle against flesh and blood, but against | |||||||||
| principalities, against powers, against the rulers of the darkness of this age,against spiritual | |||||||||
| hosts of wickedness in the heavenly places.以弗所書內也提到那些掌權者就是撒但(弗 2:2 | |||||||||
| 那時，你們在其中行事為人，隨從今世的風俗，順服空中掌權者的首領，就是現今在悖逆 | |||||||||
| 之子心中運行的邪靈。in which you once walked according to the course of this world, | |||||||||
| according to the prince of the power of the air, the spirit who now works in the sons of | |||||||||
| disobedience. | |||||||||
| YM認同那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的就是撒旦,但他忽略了歌羅西書早已明確指 | |||||||||
| 出那些執政掌權的都是被造的,而不是自存的。(西1:16 因為萬有都是靠他造的，無論是天 | |||||||||
| 上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都 | |||||||||
| 是藉著他造的，又是為他造的。For by Him all things were created that are in heaven and | |||||||||
| that are on earth, visible and invisible, whether thrones or dominions or principalities or | |||||||||
| powers. All things were created through Him and for Him.) | |||||||||
| 此經節清楚表明萬有都是被造的,包括那些不能看見的,並無特別指出撒但除外,其中所謂 | |||||||||
| 執政的(principalities),掌權的(Prince)指的是甚麼?(弗 3:10為要藉著教會使天上執政的,掌權 | |||||||||
| 的,現在得知神百般的智慧。)從這節經文就可清楚了解,能夠在天上執政掌權的一定是 神 | |||||||||
| 所造的天使,並不是指屬血氣的執政者。而且主耶穌是這些執政掌權的元首,(西2:10你們 | |||||||||
| 在他裡面也得了豐盛,他是各樣執政掌權者的元首)主耶穌會既然是執政掌權者的元首,表 | |||||||||
| 示這些執政掌權的一定是天使,只是天使當中有些不順服,後來犯罪成為敵擋者(撒但)。 | |||||||||
| 猶大書也應證了這些執政的(principalities)指的就是天使(有些後來犯罪了)。(猶1:6又 | |||||||||
| 有不守本位離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審判。 | |||||||||
| And the angels who did not keep their proper domain, but left their own abode, He has | |||||||||
| reserved in everlasting chains under darkness for the judgment of the great day) | |||||||||
| ASV版(And angels that kept not their own principality , but left their proper habitation, he hath | |||||||||
| kept in everlasting bonds under darkness unto the judgment.) | |||||||||
| 從英文聖經章節中,來看甚麼是不守本位、離開自己住處的,所謂的本位(principality ), | |||||||||
| 與執政的(principalities)有相同的字根,前者的意思是指分封地或公國, 後者指的是公。 | |||||||||
| 中國古代的封建制度,把諸侯分為公、侯、伯、子、男五個等級,甚至把歐洲的王公貴族直 | |||||||||
| 接用此位階去翻譯,如公爵、侯爵、伯爵、子爵、男爵。這些諸侯都有自己的封地領地,所 | |||||||||
| 以從這裡可以看出天使就像世間的諸侯一樣,平時已有各自掌管的區域,並在那責任區執政。 | |||||||||
| 但有些天使未經 神的允許擅自離開本來的責任區,後來才犯罪,並非像YM所講犯罪後才執政 | |||||||||
| 掌權。從舊約聖經中也有同樣的證據來證明這點，(但10:13但波斯國的魔君攔阻我二十一 | |||||||||
| 日。忽然有大君（就是天使長；二十一節同）中的一位米迦勒來幫助我，我就停留在波斯 | |||||||||
| 諸王那裡。)But the prince of the kingdom of Persia withstood me twenty-one days; and | |||||||||
| behold, Michael, one of the chief princes, came to help me, for I had been left alone there | |||||||||
| with the kings of Persia.) 這裡的魔君(prince)與天使長(chief prince)都用Prince來 | |||||||||
| 形容,Prince的意思除可翻譯成王子外,諸侯的英文也是Prince,魔君竟然和天使長擁有相同 | |||||||||
| 的頭銜(諸侯 prince),表示他們是相同靈體,只是位階不同而已。(但10:20後半段 現在我 | |||||||||
| 要回去與波斯的魔君爭戰,我去後希臘的魔君必來)這顯示與天使長爭戰的是本位在波斯與 | |||||||||
| 希臘的犯罪天使。而米迦勒的本位在被擄的猶大人居住的區域。(但12:1那時，保佑你本 | |||||||||
| 國之民的天使長（原文是大君）米迦勒必站起來……。)聖經中為了分別出順服與犯罪的天 | |||||||||
| 使,才用魔君、撒但等名稱來區分,實際上是與天使是同一種靈。 | |||||||||
| 當時撒旦試探主耶穌時,(路4:6 對他說：「這一切權柄、榮華，我都要給你，因為這原是 | |||||||||
| 交付我的，我願意給誰就給誰。And the devil said to Him, “All this authority I will give You | |||||||||
| , and their glory; for this has been delivered to me,and I give it to whomever I wish. | |||||||||
| 一向自大的撒旦怎會變謙虛說這是交付給我的,那又是誰交付給他?如果套用上面本位的 | |||||||||
| 觀念就可知道,試探主耶穌的撒旦只不過是本位在耶路撒冷的犯罪天使。(撒但不只一個, | |||||||||
| 太 12:26 若撒但趕逐撒但，就是自相紛爭，他的國怎能站得住呢？)在他犯罪前交付他掌 | |||||||||
| 管。YM會說撒但是說謊的他的話不可以相信,那麼撒但對主耶穌的另外兩種試探也是說謊嗎? | |||||||||
| 也就是主耶穌沒有能力把石頭變成食物?主耶穌從耶路撒冷殿頂掉下去,天上的使者不會保 | |||||||||
| 護他?不會用手托著他?免得他的腳碰在石頭上?YM有何證據說另兩個試探是沒說謊,反而謙 | |||||||||
| 虛說自己被交付的是說謊?世上一切權柄都出於 神,都是 神所交付的(羅 13:1在上有權柄 | |||||||||
| 的，人人當順服他，因為沒有權柄不是出於神的。凡掌權的都是神所命的。太 10:1耶穌 | |||||||||
| 叫了十二個門徒來，給他們權柄，能趕逐污鬼，並醫治各樣的病症。)就連出賣主的猶大, | |||||||||
| 犯罪前也跟其他使徒得一樣的權柄。然而這些犯罪前所交付的權柄只是暫時的,時後到了 | |||||||||
| 神就會取回(但7:25他必向至高者說誇大的話，必折磨至高者的聖民，必想改變節期和律 | |||||||||
| 法。聖民必交付他手一載、二載、半載。但7:26 然而，審判者必坐著行審判；他的權柄 | |||||||||
| 必被奪去，毀壞，滅絕，一直到底。西 2:15 既將一切執政的、掌權的擄來，明顯給眾人 | |||||||||
| 看，就仗著十字架誇勝。) | |||||||||
論撒但的自存讀後感(一)
Onglets principaux
ven, 02/06/2015 - 03:31
#1
論撒但的自存讀後感(一)
先表明，我不是YM也不是TJC總會派來"炒冷飯"的使者。但您來炒冷飯比較讓人可疑。
您說： (心得): 撒但的存在當然不是來自於牠自己，牠的出處確實是來自於神,只是被造 時還不是邪靈,而是行為完全的天使。
請問您那惡從哪來？既然是完美的天使又沒有惡的引誘哪來出軌的機會？亞當夏娃尚有魔鬼的引誘，這位"完美的天使"的惡是從哪引導出來的？您是在懷疑神說創造完美其實不完美嗎？在完美的天國上會犯罪？這樣的"推論"與"假設"是不成立的，難道等我們都復活升天去永生的天國，那邊還有惡存在的可能性？到時服役的天使還有犯罪的機會？
您的推論毫無邏輯，看您的文章自己都搞不清楚了、且不逐項給可討論的理由，完全沒有繼續往下看的必要....只能說您不是來這論道，只是來繼去炒作一些早就被推翻的論述！
DUST兄很抱歉,你認為小弟的貼文是在炒冷飯,確實個人較落伍沒跟上之前沸沸揚揚的風潮,或許小弟炒的飯不合你的口味,但卻是照著<食譜>炒出來的,不是憑空亂加油添醋作出來的。小弟也是耐心反覆的看過YM<論撒但的自存>整篇文章的論述,因個人對文字工作不拿手,才需經過較長時間慢慢的沉澱及整理,至今才依聖經的記載提出一些個人看法,致使你懷疑了我的動機。你可從小弟不專業的文筆中,看出小弟不是TJC總會派來的。
個人的貼文雖無法達到專業的水準,你光看第一點就已表明完全沒有繼續往下看的必要.你還沒有看到小弟在後面提出此論述的聖經依據時,就已經指控小弟的文章是推論及假設出來的,你雖看不起小弟的貼文,倒也不恥下問的反問小弟一些問題,其實你所提出的幾個觀點,都是YM<論撒但的自存>一文中所提及的,小弟已在貼文中按照YM自己的標題分項,逐項提出聖經中的記載,並質疑YM的論述,而非憑空假設與推論。
你所提到惡從哪裡來?聖經記載惡從私慾來的(雅1:14~15但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既長成，就生出死來。)天使就是因私慾而生出罪來才成為撒但(太 4:10 耶穌說：「撒但（就是抵擋的意思，乃魔鬼的別名）)(約 8:44 你們是出於你們的父魔鬼，你們父的私慾你們偏要行。)他的私慾便是心中高傲想與神同等(結28:14~17)(賽14:13~14)夏娃受引誘犯罪也是想與神有同樣的能力(創3:5)。
你說亞當犯罪也是受到魔鬼的引誘,是否是從夏娃被蛇引誘的情境中"推論"及"假設"出來的?反而你這樣的"推論"與"假設"是不成立的，聖經明明記載亞當吃分別善惡的果子時,是夏娃拿給他吃他就吃,撒但並沒有附在夏娃身上,聖經也沒記載是夏娃引誘亞當吃(創3:6 於是女人見那棵樹的果子好作食物，也悅人的眼目，且是可喜愛的，能使人有智慧，就摘下果子來吃了，又給她丈夫，她丈夫也吃了。)(創3:12 那人說：「你所賜給我、與我同居的女人，她把那樹上的果子給我，我就吃了。」)神咒詛夏娃的確因她受了蛇的引誘,但神咒詛亞當的原因,是因為他看重妻子的話過於神的吩咐(創3:12又對亞當說：你既聽從妻子的話，吃了我所吩咐你不可吃的那樹上的果子，地必為你的緣故受咒詛；你必終身勞苦才能從地裡得吃的。)
你說小弟在懷疑神的創造其實不完美嗎？神造人是按自己的形像,不是按神的能力及智慧的等級去造人,人當然無法像神一樣完美。(創3:12 神就照著自己的形像造人，乃是照著他的形像造男造女。)如果神造萬物要達到你所說的標準,為何神會造出一個狡猾(subtil)的受造物?(創3:1 耶和華 神所造的，惟有蛇比田野一切的活物更狡猾。)不像你所說的完美?當然subtil也有敏銳的意思。但他卻看這種不完美是好的(創1:25 於是 神造出野獸，各從其類；牲畜，各從其類；地上一切昆蟲，各從其類。 神看著是好的。)
神創造萬物當然不是同樣標準去創造,人跟其他受造物相比,當然是人較有智慧才能管理這些活物(創1:26)。但以神作標準時,人跟神比起來當然不是完美的(太19:17 耶穌對他說：「你為甚麼以善事問我呢？只有一位是善的（有古卷：你為甚麼稱我是良善的？除了神以外，沒有一個良善的）。你若要進入永生，就當遵守誡命。」),神不會造出一個與他同等的受造物,不能達到你所說完美的標準,但神確認為這樣是好的(創1:31 神看著一切所造的都甚好。有晚上，有早晨，是第六日。)
你後續一連串的假設,不外乎YM提到的,小弟已在貼文中照聖經一一釐清,但此時你已氣急敗壞的作出論斷。你認為完全的天使在完美的天國不會犯罪?有何聖經依據?你認為撒但有幾個?撒但跟他的使者是不是都稱作撒但?(啟12:7 在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰，龍也同牠的使者去爭戰)(And war broke out in heaven: Michael and his angels fought with the dragon;and the dragon and his angels fought, but they did not prevail, nor was a place found for them in heaven any longer.)請問當中龍的使者(angers),是不是天使? (太 25:41 王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！)(Then He will also say to those on the left hand, ‘Depart from Me, you cursed, into the everlasting fire prepared for the devil and his angels)請問當中魔鬼的使者(angers),是不是天使?聖經中的論述何時被推翻了?
aghtet
Aghtet文末表示很願意和人做「良性」的討論，讀者應該很明白他是不是很良性的在讀楊昱民傳道的文章嗎？還是自說自話，然後無頭無腦全推到楊傳道的身上？
不管贊不贊成楊傳道的觀點，大家都公認YM的論說脈絡很清楚，不會反反覆覆。讀Aghtet的文章，越讀越懷疑他自己到底知不知道自己在說什麼？一下子引聖經說魔鬼是被造的（西1.16），一下子又毫無聖經根據的說是天使變來的。
”被造”和”變來”這差異有多大Aghtet知道嗎？
若說魔鬼是”被造”的，等於說神閒來無事去創造了邪靈（魔鬼是個靈），任憑牠來和神自己作對，同時害死所有神的兒女和被造的萬物。更可怕的是這一”造”等於說神就是邪靈的源頭！邪靈和聖靈既然有同一位神，又何必互相趕來趕去？
是”變來”的？那就更奇怪了。這”變變變”的過豈不都是神自己在玩？如果天使在沒有惡存在的情況下自己會無緣無故的犯罪，將來新天新地裡還有千千萬萬的天使，我們就等著他們一個一個去變魔鬼吧！這樣的天國會安寧嗎？YM說得好，在這一糊里糊塗的觀點裡，所有的天使都是潛在的魔鬼！並且是神給了犯罪的天使「邪靈」，否則怎樣去變來？在這裡我們又看到Aghtet顛三倒四的列舉：Aghtet說天使變魔鬼好像乖孩子變壞孩子。問題是乖孩子（亞當）犯罪是因為被魔鬼引誘成為魔鬼的兒子，天使呢？被空無一物引誘，然後成為魔鬼？
Aghtet老以自以為是的說YM講二元論。是故意看不懂還是真的看不懂？還是不知道什麼叫做二元論只是跟著人家喊？在二元論裡，惡有被滅嗎？
我在tjc信主數十年，信越久越無法接受人所描述的那個將人拿來耍玩的神：”善也出於神，惡也出於神，是善、是惡，凡事都是出於神！都有神美意！…最後神卻要審判那些被造出來就是要實現祂美意的善人和惡人！”。我幾乎離開祂。
感謝主！讀到YM的觀點後使我整個心靈得到釋放，真實的觸摸到神的愛，和神建立起親密的關係。對我來說”魔鬼自存非永存”的論點最大的造就就是還給創造萬物之神一個非常清楚的至潔，至善，至聖，全智、全能、以及真愛和公義。
”義和不義有什麼相交呢？光明和黑暗有什麼相通呢？”（林後6.14）。Aghtet又何必一定要神對魔鬼有什麼最親密的”創造”之恩呢？
raindrop兄平安,
既然是討論,就有正反兩方的意見,如果只是來歌功頌德,那叫附和不叫討論。你批評我目前的論述,我再補充說明解釋清楚,這就叫良性互動吧?如果別人提出質疑時,不願修正或補充較完整的說法,一味要人硬硬接受你目前的論述那叫一言堂吧?
raindrop兄說大家都公認YM的論說脈絡很清楚，不會反反覆覆。這個大家到底佔TJC的幾%?有統記過嗎?
你認為”被造”和”變來”差異很大,小弟認同但兩者不衝突,一對夫妻生了個小孩(被造),小孩長大學壞,(變成)殺人不眨眼的魔頭,語意上有矛盾嗎?很難理解嗎?不可能發生嗎?
你說小弟一下子引聖經說魔鬼是被造的（西1.16）一下子又毫無聖經根據的說是天使變來的。小弟的根據如下,如果raindrop兄沒看清,小弟可再次說清楚。
你提到,若說魔鬼是”被造”的，等於說神閒來無事去創造了邪靈（魔鬼是個靈），任憑牠來和神自己作對，同時害死所有神的兒女和被造的萬物。可怕的是這一”造”等於說神就是邪靈的源頭！邪靈和聖靈既然有同一位神，又何必互相趕來趕去？
以剛才的例子,小孩一出生就是魔頭嗎?他的父母該怎麼稱呼?如果你導果為因去想,神一開始就造惡的撒但當然可怕。 如果神造撒但時他們還是順命的天使,後來才成為撒但的是否合乎邏輯?但我知道你不認同。那就以聖經章節來討論吧。
YM說天使本是一無所有的服役之靈，怎犯罪之後神就讓牠就執政、掌權、管轄這幽暗世界?他認為空中執政掌權者就是撒但,不可能是天使(弗6:12 因我們並不是與屬血氣的爭戰，乃是與那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。)
以弗所書也明白指出所謂的空中掌權者就是邪靈(弗 2:2 那時，你們在其中行事為人，隨從今世的風俗，順服空中掌權者的首領，就是現今在悖逆之子心中運行的邪靈。)
保羅寫給以弗所教會的書信,所指的那些在空中執政掌權的,就是撒但就是邪靈。以上幾節章節不知raindrop兄認不認同?
保羅接著補充說末日時,主耶穌會把這些執政掌權的撒但邪靈擄來(西2:15 既將一切執政的、掌權的擄來，明顯給眾人看，就仗著十字架誇勝。)他在寫給歌林多教會的書信也提到這點(林前15:24 再後，末期到了，那時基督既將一切執政的、掌權的、有能的都毀滅了，就把國交與父 神。
為何保羅寫給歌羅西教會的書信中指出,這些執政掌權的撒但邪靈是被造的,你先撇開萬有不看(西1:16 因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。而且他還說主耶穌是他們的元首(西 2:10 你們在他裡面也得了豐盛。他是各樣執政掌權者的元首),難道保羅的認知出了問題?為何聖潔的主耶穌會是這些執政掌權的撒但邪靈的元首呢?你認為保羅在傳異端嗎?你如何解釋以上幾節經文?
(西1:16 因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。
For by Him all things were created that are in heaven and that are on earth, visible and invisible, whether thrones or dominions or principalities or powers. All things were created through Him and for Him.)
其中所謂執政的(principalities),掌權的(Prince)指的是甚麼?(弗 3:10為要藉著教會使天上執政的,掌權的,現在得知神百般的智慧。)從這節經文就可清楚了解,能夠在天上執政掌權的一定是 神所造的天使,並不是指屬血氣的執政者。主耶穌會既然是執政掌權者的元首,表示這些執政掌權的一定是天使,只是天使當中有些不順服,後來犯罪成為敵擋者(撒但)。
猶大書也應證了這些執政的(principalities)指的就是天使(有些後來犯罪了)。(猶1:6又有不守本位離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審判。
NKJV版(And the angels who did not keep their proper domain, but left their own abode, He has reserved in everlasting chains under darkness for the judgment of the great day)
ASV版(And angels that kept not their own principality , but left their proper habitation, he hath kept in everlasting bonds under darkness unto the judgment.)
從英文聖經章節中,來看甚麼是不守本位、離開自己住處的,所謂的本位(principality ),與執政的(principalities)有相同的字根,前者的意思是指分封地或公國, NKJV版的domain也可翻譯成領地,後者指的是公。
中國古代的封建制度,把諸侯分為公、侯、伯、子、男五個等級,甚至把歐洲的王公貴族直接用此位階去翻譯,如公爵、侯爵、伯爵、子爵、男爵。這些諸侯都有自己的封地領地,所以從這裡可以看出天使就像世間的諸侯一樣,平時已有各自掌管的區域,並在那責任區執政。但有些天使未經 神的允許擅自離開本來的責任區,後來才犯罪,並非像YM所講犯罪後才執政掌權。
從舊約聖經中也有同樣的證據來證明這點，(但10:13但波斯國的魔君攔阻我二十一日。忽然有大君（就是天使長；二十一節同）中的一位米迦勒來幫助我，我就停留在波斯諸王那裡。)
But the prince of the kingdom of Persia withstood me twenty-one days; andbehold, Michael, one of the chief princes, came to help me, for I had been left alone there with the kings of Persia.)
這裡的魔君(prince)與天使長(chief prince)都用Prince來形容,Prince的意思除可翻譯成王子外,諸侯的英文也是Prince,魔君竟然和天使長擁有相同的頭銜(諸侯 prince),表示他們是相同靈體,只是位階不同而已。 請問raindrop兄,此處的魔君你認為是魔鬼或天使?
小弟舉了這麼多聖經例子,您還認為小弟毫無聖經根據?小弟會搞不清自己的論述沒有協調好要說甚麼?還是您沒耐性看?
raindrop兄說天使須有外力(惡)的引誘,天使才會犯罪,YM說第一因驕傲,不可能發生在聖潔的天國,驕傲只是內在的私慾,外表看不出來,都無法在天國存在,那麼有形有像的魔鬼怎可以大喇喇的進到天國引誘天使犯罪,且引誘了一大群,而神全然不知?最後天上有了爭戰 (啟12:7 在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰，龍也同牠的使者去爭戰)
神不是跟魔鬼沒有相干,為何天國大門魔鬼來去自如,可以在神面前晝夜控告我們?(啟 12:10 我聽見在天上有大聲音說：「我神的救恩、能力、國度，並他基督的權柄，現在都來到了！因為那在我們神面前晝夜控告我們弟兄的，已經被摔下去了。)
光明和黑暗有什麼相通呢? (撒上16:14 耶和華的靈離開掃羅，有惡魔從耶和華那裡來擾亂他。)( 賽19:14 耶和華使乖謬的靈攙入埃及中間；首領使埃及一切所做的都有差錯，好像醉酒之人嘔吐的時候東倒西歪一樣。 )(士9:23 神使惡魔降在亞比米勒和示劍人中間，示劍人就以詭詐待亞比米勒。)
依您讀到YM的觀點後,整個心靈得到釋放，真實的觸摸到神的愛，和神建立起親密的關係下,能為小弟講解這些經節又是怎麼一回事嗎?
如果私慾都是從外力撒但來的,您在tjc信主數十年，遇到教會內的小弟兄,因分配不均,為了誰該多拿了一塊糖發生爭吵時,這想多吃的私慾明顯是撒但的作為,您有曾為他們奉主耶穌聖名趕撒但嗎?
aghtet
我不会有很多时间参与这题目的讨论，但体验过文屠笔伐，非常响往依据圣经事实平心静气的交流，但愿各位可以撇下和少用指责式的形容词，有凭有据的评论。
我们都不乐意流为与现今的教会一样，提出圣经记载与教会教义不同的事实，就是教会的敌人。那何必把不认同和反对的，不理会是否言之有理，一味的把他当成是敌对者呢？
也想提醒aghtet，和不流大部份的读者，没有耐心阅读长篇的文章。建议你尽可能简化，分段讨论，避免把太多论点集中一篇。
只粗略的提一个点，圣经里所说的善与恶！对这方面有研究的同灵，或许可以深入的解释。
『善与恶知识的树，the tree of knowledge of good and evil』，远在夏娃没有被引诱和生出私欲前，神已经创造了这树。请问你们，人说的『神只是全善，恶当然不是从神而来』，那善恶树的恶，不是神创造在树的果子里面的吗？这恶从何而来？
Desert Rose 兄平安, 謝謝你善意的提醒,小弟並不希望看到同靈間有不理性的敵對情形,小弟也會儘量簡化論述。
Desert Rose兄提到,分別善惡的樹,早在夏娃受引誘前就已在伊甸園中了意思是惡早就存在,這惡從何來?
以小弟的認知,聖經中神並沒有說吃了分別善惡的果子後,就能分別善惡,反而是蛇跟夏娃說吃了便如神能知道善惡,蛇在還沒正式引誘夏娃時,夏娃還捍衛神說的話回覆蛇(創3:3惟有園當中那棵樹上的果子， 神曾說：『你們不可吃，也不可摸，免得你們死。』)
問題是此時她已扭曲神的話,神並沒有說不可摸。
當時摩西在米利巴水時,也是沒照神的話,私自敲打盤石,水是流出來了但也因此得罪神(民20:12 耶和華對摩西、亞倫說：「因為你們不信我，不在以色列人眼前尊我為聖，所以你們必不得領這會眾進我所賜給他們的地去。」申32:51 因為你們在尋的曠野，加低斯的米利巴水，在以色列人中沒有尊我為聖，得罪了我。)
摩西只是沒照神的吩咐,就是不信神,就是沒有尊神為聖,是惡嗎?這個惡是從哪來的?
在蛇還沒引誘時,夏娃已加添神的話,是惡嗎?這個惡是從哪來的?
夏娃吃了分別善惡的果子後,有分別善惡的能力嗎?你可以說亞當因還沒吃,所以沒有分別善惡的能力,但夏娃吃了如果有這能力。為何她又拿給亞當吃?蛇又沒附在她身上。
我們看到他們吃完後,有所改變的只是眼睛明亮了,才知道自己是赤身露體，便拿無花果樹的葉子為自己編做裙子。所以吃分別善惡的果子後,判別的第一件善惡, 竟是認為神讓他們赤身露體是不好的是惡的?
若此時之前他們已吃生命樹的果子,他們就不會死?(申32:39你們如今要知道：我，惟有我是神；在我以外並無別神。我使人死，我使人活；我損傷，我也醫治，並無人能從我手中救出來。)如果他們吃了生命樹仍會死,能叫生命樹嗎?因此只在生命與善惡字面打轉,就走不出框框。
神早就給他們一個標準,就是順服神是善,不順服神就是惡。也就是行神眼中看為正的事與神眼中為惡的事才是善惡的標準,而不是以字面,恨,背叛'說謊'殺人'等世人定的惡,套入聖經中做標準。 (王上 15:5 因為大衛除了赫人烏利亞那件事，都是行耶和華眼中看為正的事，一生沒有違背耶和華一切所吩咐的。)大衛一生的言行,以世人的善惡標準,會只有一件是惡的嗎?但神卻說他行的都是正的。
神造人時也只是按神的形象造人,不是按神的智慧與能力造人,神不會去造一個與自己同等的受造物,所以造天使時也一樣,人跟天使與神相比一定有缺陷。但神看著是好的。神並不希望受造物與其同等(賽 46:5 你們將誰與我相比，與我同等，可以與我比較，使我們相同呢？賽 46:9 你們要追念上古的事。因為我是 神，並無別神；我是 神，再沒有能比我的。)
在神的眼中除神以外沒有一個是良善的(太19:17),以神做為標準,萬物都在標準以下,但神看是好的,既然受造物不完美,不完全良善,私慾就有空間,聖經明白寫到罪是由私慾來的(雅1:14~15但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既長成，就生出死來。)但就是有人就是硬要扯出外力牽引誘惑的。
aghtet
很明显，根据创世记这段记载阅读后的理解，我的认知：『善的知识』与『恶的知识』都是神创造的。换句话说，恶的知识是神创造的当然也是从神而来。那么善和恶当然也是从神而来。这一切创造，在神都是好的。
认定圣经的记载，知道『善与恶』同是神创造从神而来之后，可以继续其他分析和理解，好像人为什么会有善念恶念善行恶行，等等！
所以小弟不十分理解，你为什么会反问我“这恶从哪里来？”。我也不清楚为什么你会以“聖經中神並沒有說吃了分別善惡的果子後,就能分別善惡”的角度切入？。
我与你有同样的概念，亚当夏娃不是机械人，他们有聪明，感情和情欲，会思考和自己做决定。如果亚当夏娃是机械人，一切依照神的软体方程式操作的话，他们会犯错，错在写软体的神，不会是他们，公义的神怎么可以把罪加在他们身上，惩罚他们呢？
观察人的实际表现，就是如此，有了『善的知识』，不见得会好好利用。有了『恶的知识』，也不一定就是恶人。你的描述，是亚当夏娃（人）会做的一个正常的表现。换句话说，“分别善恶”是神说的，我对此没有疑问。但不见得夏娃有了这知识，她一定必须付诸于行动。
唉，教会知道不可以曲解圣经，他们还不是都在曲解，也叫信徒一起曲解吗？这就是人吧！
在蛇還沒引誘時,夏娃已加添神的話,是惡嗎?這個惡是從哪來的?
（D.R. 夏娃有自己的思想情欲，忘记或加添神的吩咐，不一定一定是恶。你把我一句话传下去，到了百人之后，与我原本的话不一样了，或许加添，或许减少。人的记性也会出现这样情况。）
夏娃吃了分別善惡的果子後,有分別善惡的能力嗎?你可以說亞當因還沒吃,所以沒有分別善惡的能力,但夏娃吃了如果有這能力。為何她又拿給亞當吃?蛇又沒附在她身上。
（D.R.已经回答了）
我們看到他們吃完後,有所改變的只是眼睛明亮了,才知道自己是赤身露體，便拿無花果樹的葉子為自己編做裙子。所以吃分別善惡的果子後,判別的第一件善惡, 竟是認為神讓他們赤身露體是不好的是惡的?
（D.R.善与恶的知识，带给人不同的表现？不能因人的表现，评论知识的价值或影响力）
若此時之前他們已吃生命樹的果子,他們就不會死?(申32:39你們如今要知道：我，惟有我是神；在我以外並無別神。我使人死，我使人活；我損傷，我也醫 治，並無人能從我手中救出來。)如果他們吃了生命樹仍會死,能叫生命樹嗎?因此只在生命與善惡字面打轉,就走不出框框。
神早就給他們一個標準,就是順服神是善,不順服神就是惡。
（D.R.我想，这里已经离开善与恶是否都是从神而来的主题。但违背神的吩咐，是罪的定义，可以把罪算为恶，但罪也超过简单的善与恶可以形容，所以夏娃不听从神的吩咐，是犯罪了。所以神惩罚亚当夏娃，是因为他们违背神的吩咐，不是因为得到善与恶的知识）
我大概可以理解你的意思，不想占有你太多时间，留下给你回覆其他的质疑吧！
谢谢！
从Xiujin的回应，写一些感想！
回想主耶稣基督设下的榜样，使徒约翰说耶稣是『太初就存在了的，神的话语 word』，『成为肉身的神的话语』并没有推翻神在旧约所说的每一句话，律法的一笔一划都没有被废弃，耶稣所颁发的新命令，爱神爱人不是推翻律法，而是成全，因为律法的总纲就是爱。可见，属灵的以色列人，一样把神十诫的总纲，曲解扭曲和搞反，以他们自己的意思，本是爱神爱人的律法，变成他们可以利用来定人死罪一条条的条文！今天发生在我们教会的，不也是一样吗？
自存论中的主轴：『全善的神，不可能创造恶，那么起初就作恶的魔鬼是自存的』！这句话，看起来就是人纯粹的推理，再找经节左证。我只是凭据圣经事实，说出，神既然藉善恶树，创造了『善的知识』和『恶的知识』，这一切神说是好的。『恶的知识』是神创造的，引申出『恶』也是神创造的，本是合情合理的一个延伸 extrapolation，怎么可以藉人的推论和想象力，推翻这事实，说恶是不好的，不是从神而来呢？
只是一个感想，感觉我们教会凭『人的想象力和逻辑推理』曲解圣经遗传的血液流传在信徒的身上，到了甚是可怕的地步！自存论是如此，Xiujin的回答，不知不觉，也都用上了。『人的想象力和逻辑推理』没有什么不好，坏的地方是以此推翻神的话语和圣经的事实！
简单提一些例子：
（1）亚当夏娃不是机械人，如果是，他们做了违反神命令的罪，罪不在亚当夏娃，而是写软体方程式的神。同样的，机械人不会有人的私欲和思想，只遵照软体方程式操作。如果这方程式被撒旦改了，做出恶的事情来，违背了神的命令，罪在撒旦，不在机械人，神却惩罚机械人的亚当夏娃，『无所不知』的神不明白这道理？人的这推理怎能成全『神的公义』呢？这是推理逻辑漏洞，不是吗？推理推出来的神，是怎样的神了？
（2）圣经事实告诉我们，神创造的亚当夏娃不是机械人，他们有智慧思想和情欲，有智慧明白神的命令就是命令，不是小孩子玩家家。但夏娃听了园中最狡猾的蛇的话，是夏娃自己的私欲怀胎，生出罪来，做了违背神命令的事。因此神对亚当夏娃的惩罚，更可以看到神的公义，而不是糊涂！人的私欲怀胎会生出罪来，为什么不能接受这圣经记载的另一个事实呢？
（3）凭圣经记载，神没有说『善恶树』是不好的，神只命令亚当夏娃不可以吃这树的果子。所以不是善恶树不好，也不是能知道善恶不好，而是违背神的命令是不好的，是罪！我们何必以其他的解释，使这意思暗昧不明呢？
（4）既然要用逻辑推理，我已经指出，逻辑上，有第二个自存，自然会有第三个自存，一直到无止境，infinity，不是作者想说停止就可以停止的。这样，有这么多的『自存』出现，请问，这自存是如何而来呢？他们好像万物，都是被造的自存？
我圣经知识肤浅，没有研究撒旦的来源，不敢反对和指责想要发表这方面有研究的人，只是觉得信神的人，不可以随便推翻任何一句神说过的话。我们如何学习耶稣，成全神一切话语呢？
面对网络上的辩论，更能体会信仰是思想上的工作，想从旧的和有罪的思想中脱胎换骨，只能靠灵里的重生！共勉！
Dear DR弟兄，您説：「......善惡樹，是那"善"的知識和"惡"的知識，同樣都是從神來的，為什麼我們還在爭論"惡"不能是從神來的？」
首先，我是與您談論，非爭論。
善惡樹也好，撒但的來源也好，都是認知性的東西，非真理，無須太認真去求證，不會有正確和使人人都滿意的答案，因為我們不是神，也不是撒但。
當初會在HBL進入談論「撒但來源」的主題，是因為這是Tjc真研會交給YM傳道的工作（作業），而聯總卻利用YM也是根據經節所推論出的「魔鬼自存但非永存」的論述將YM定罪，成為被聯總非法停止YM傳道職的四大罪狀之一，不但要YM寫悔過書，還要求YM（當然也包括您和我）撤底從心中除去「撒但自存非永存」的想法，這樣的作為顕然是出於魔鬼的狡詐和自大，聯總這些教會的長執傳道人竟然敢在光天化日下，公然的集體䧟害同工，不理會眾多為正義發聲抗議信徒的反應，這些行徑已經是一種觸犯真理之愛的屬靈暴力和覇凌，才是教會最嚴重的問題和必須改正的錯誤，您為何不在意還雪上加霜？
善惡樹，無底坑、地嶽..這些看似不好的東西和地方，在神看來也是好的。
「善惡樹」，樹立了造物主的主權，被造物沒有權力質疑「為什麼不能吃，不能吃就不要造嘛.....等」，被造物的「人」只有順服遵命造物主的份，否則，必定死。
神把犯了罪的天使丟在黑暗坑中等候審判（彼後二4）為魔鬼和其使者與惡人預備了火湖和地嶽，為要彰顯衪的公義。
主耶穌走上十字架，為祂所愛的世人預備了「救恩」，表明了祂的慈愛與信實。
「分別善惡」本來就是神給人的能力，很多人以為人必須吃了分別善惡樹的果子才有能力分辨善惡，這是錯誤的觀念，事實其實剛好相反，人如果沒有分別善惡的能力怎能遵守「不要吃分別善惡樹的果子」呢？可見，分別善惡是神給人的本能，魔鬼的詭計在於「如同神」三個字，也就是魔鬼引誘人堅持自己的意見，把自己的意見看法提高到「如神一樣」的等級，這才是弔詭之處。
當年魔鬼引誘夏娃的時候，核心價值就是「如同神能知道善惡」，到了今天，我們還是走在同樣的軌跡上。
很多很多的爭論是沒有意義的，探討很多很多認知性的東西其原則其實都很簡單，是我們想太多了！
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