水門之約 - 聖經研討會 (南台灣)

DEAR 楊傳道

昨天楊建章執事,總會那些大頭跟他講

有關於我可能參與你講習會的事情,甚至還要獻詩

他要楊執事阻止我,因為他們認為我在這個職位做這樣的示範觀感不好

但是,我跟楊執事說,他們要看人有顏色,不代表別人也要看人跟他們同色

我要私底下要做什麼事情,不需要跟他們報備

就好像難道個人佈道,還要得到他們的允許嗎?

是他們自己事情處理的不好,就不要怪後面的後遺症要別人來承擔

再者,如果他們覺得他們是對的,那還要懼怕什麼

除非他們對自己的決策根本就心虛

更爛的招式是,他們突然在南區決定在同一天,辦一個教員的聖經講習會

要全部的年輕人都要參加,所以,志誠今天跟我說

本來可以獻詩的年輕人,現在都不能到了

恐怕,我得要再重新組合,不過沒關係,最糟的狀況,就是我自己一個人來分享詩歌

我跟楊執事說,他們最好也用對楊傳道的方式對我,把我從聖樂團踢走

回到煉獄的真教會,我也無所謂,楊執事沒有贊成也沒有反對

他只是說,他中間人也很為難,美恩也是這樣說

但是,我覺得這是遲早要面對的事情

如果因為這件事情,他們要除掉我,站在神面前,這是我榮幸

這個教會,我已經看透了,拿著真理的寶劍殺人,跟回教教派根本沒有什麼兩樣

反正我本來就很窮,少了這工作我也沒有差,因為本來就不給薪

我不跟他們算就不錯了,還嫌要不要用我,這些人真的是沒救了

盛福上

看看馬來西亞，再看看真xx教會.....我也只是笑笑而已。

YM自豪只用10分鐘就解決聖經難題

5月19日YM的聖經研討會據說要談《希伯來書》。希伯來書九4「金香爐(壇)」

 為何會在「至聖所」，一直是解經上的難題之一。但YM在他的文章裡頗自豪的

 說，他只用了10分鐘休息時間，就解決了這難題。

  被問到啞口無言，利用休息時間要「扳回一城」

 YM描述的過程如下：有次開會時，YM同工對他說「金香爐(壇)本就在聖所，

 不是在至聖所」，YM被問到啞口無言，於是利用喝茶時間查詢，他喜出望外的

 發現利未記十六12提到亞倫一年一次在贖罪日把「香爐」帶入至聖所。

認為自己找到別人「找不到」的答案

 於是一喝茶回來YM「就舉手，就提出這一個聖經節」，YM還說：「我那時候真

 的很高興，我總是覺得道理就在哪裡，只是我們沒有去找到而已」。這段經過被

 YM寫成文章《論施洗》，還在2010年1月的非洲義工班拿出來講，顯然他的見

 解並未改變。

不是「天縱英明、獨蒙光照」，而是太過「輕率」

 我不知道5月19日YM會不會談這段他引以自豪的「十分鐘」解經，但我必須

 指出，YM並沒有解決希伯來書九4「金香爐(壇)」的難題，他的「十分鐘」解

 經，並不是因為他天縱英明、獨蒙光照，所以能在極短時間內「找到」別人所

 「找不到」的答案，反而曝露了他解經上的「輕率」。

 祭司所用的「香爐」都是「銅」香爐

 YM找出的利未記十六12「拿香爐….帶入幔子內」為何不太可能是答案？因為

 會幕內祭司所用的「香爐」都是「銅」香爐(民十六39、利十1、利十六6)，YM

 連這一基本事實都沒搞清楚，即認定大祭司一年一度把「銅」香爐帶入至聖所，

 就是來九4所描述至聖所中的「金」香爐(壇)，思考顯不周延。

 多數翻譯支持「金香壇」的譯法

 回到來九4，和合本把θυμιατήριον譯為金「香爐」，是因七十士譯本3次使用該

 字時是作「香爐」解(代下二六19、結八11、馬加比四書七11)。但該字原意也

 可指「香壇」，猶太作家約瑟夫就是以此字來指舊約會幕或聖殿聖所中的「香壇

 」，因此，和合本也用括號註明「或譯壇」。現代中文譯本、新譯本、呂振中譯本

 、新漢語譯本及天主教思高譯本「無一例外」，都支持「金香壇」的翻譯。

 「金香壇」地位重要，希伯來書作者不可能無視

 傾向解為「金香壇」的另一個理由是，「香壇」在會幕的地位極重要，出埃及記

 三十1-10、三七25-28、四十5、26詳述「香壇」的製作方法、安放位置及亞倫

 每日早晚要在香壇上燒香的規定，希伯來書作者不太可能對「金香壇」略而不

 提。

 「金香壇」緊鄰「法櫃前的幔子外，對著法櫃上的施恩座」

 來九4將「金香壇」和至聖所的約櫃一起談論，或許是因為「金香壇」的位置

 緊鄰「法櫃前的幔子外，對著法櫃上的施恩座」(出三十6)，禮儀功能上又和一

 年一次的贖罪祭密切相關，「亞倫一年一次要在壇的角上行贖罪之禮」(出三十

 10)，可能是因其「功能」被希伯來書作者列入至聖所討論。

重點在解經心態

 對於YM錯解來九4的「金香爐(壇)」不必苛責，重點還是在解經的態度，若

 習於「輕率」解經，則「水門之約」的研討會要把聽眾帶往何方，不得不令人

 憂心。

會幕內祭司所用的香爐是銅香爐?

Rawls, 您引用民十六:39 (可拉黨人所用的香爐) 來證明”祭司”的香爐是銅香爐, 只是您沒有注意到, 可拉及其黨並不是祭司, 不能進入聖所. 可拉是哥轄的後裔 (民十六:1), 其叛變意圖之一可能是想奪取祭司的職分 (民十六:8-11).

您所引用的其他章節只有說到祭司 (拿答, 亞比戶) 自己的 “香爐”, 並沒有特別指明為 “銅”香爐或 “金”香爐.

故由您所引用的這幾節聖經, 是不足以證明祭司的香爐是 “銅香爐”.

利未記十六章11-12 從這兩節可以看到, 每年在贖罪日時, 大祭司拿一香爐, 從香壇上盛火炭, 加上香, “帶入幔子內”, 故每年一次, 有一香爐被帶入至聖所. 聖經並沒有說明這香爐是大祭司個人使用的香爐, 或是專屬於會幕的香爐. 若是專屬會幕的香爐, 聖經並沒有指明此香爐平常時候放在哪裡. 但以聖所/至聖所裡物件的製作標準來看, 若這香爐是金的, 並不為奇.

您所說, 大祭司一年一次在香壇的角上行贖罪之禮, 在利未記十六章18-19也有記載, 是大祭司從至聖所出來 ”之後” 執行的.

也許, 在您說別人 “思考顯不周延”, “輕率” 以前, 是不是請您反思一下自身思考的嚴謹度呢?

Makuro

Ps. 不好意思, Makurosan 原是 Makuro, 在重新註冊時打錯了內容, 故重新登記, 並非"分身", 特此聲明, 謝謝.

謝謝Makuro指教。可拉和亞倫同屬利未人哥轄族，哥轄族

在會幕的工作極神聖，他們不是搬會幕的支架或幕幔，而是

搬會幕的聖物約櫃、金香壇、金燈臺、陳設餅桌和銅祭壇，

是和祭司最接近的一群人。

即使哥轄族的工作如此神聖，但他們卻「不可摸聖物」(民四

15)，必須等亞倫將聖物遮蓋之後才能來擡。至於獻香使用的

香料更是專由亞倫的兒子以利亞撒看守(民四16)。

因此，獻香不是哥轄族的工作，他們被天火燒滅，正是因為

他們擅敢用香爐盛火。因此，並不存在供哥轄族使用的香爐

，若有香爐，就是祭司使用的香爐。而聖經對會幕香爐材質

唯一的記載就是「銅」香爐，殊難想像除此之外還有其他材

質的香爐。若有人能找到其他材質的證據，還請賜教。

且香爐並非至聖所內的器物，大祭司一年一度將其「帶入幔

子」是為避免自己死亡，將來九3-4說的「至聖所，有金香

爐(壇)」此一「常設性」器物的描述強解為由外帶入太過牽

強。

更重要的是，來九4的「金香爐(壇)」，多數譯經者及學者

都壓倒性的支持金香「壇」的譯法，因此在香「爐」上下

功夫是搞錯了方向。

YM的想法，其實聖經學者早已想過、討論過，並不是只

有他「找得到」，別人卻「找不到」。正如他的「魔鬼自存

論」、「神的全知、全能受限說」、「魔鬼可挫敗神的計畫說

」、「基督沒有人的理性靈魂說」，都早有前人提出，不是

什麼YM獨具慧眼之創見。

如果對基督教教義史、聖經詮釋史有全面性了解，就不會

錯將這些已被指出謬誤、不合經訓、已被放棄、定罪的想

法當成「珍寶」。總之，研經不能「閉門造車」，Makuro對

聖經的熟稔遠勝於YM，若YM能放下身段，多和Makuro

及其他同受一位聖靈感動的弟兄姊妹交流、切磋，相信可

以少犯很多錯誤。

親愛的 rawls：

請妳參加5月19日在高雄國軍英雄館舉辦的聖經研討會。

妳寫得夠多了，面對面和YM直接辯論如何，我希望妳贏。

妳曾臆測園丁就是YM，哪天有個人站在妳面前，說：我就是園丁，妳才會認錯吧。

小弟曾在HBL上提問：創世紀記載，真神用6日創造宇宙萬物和人，有若干矛盾之處，

妳解釋的清楚嗎？若創世紀第一章都無法圓滿解釋，何必事事斷章取意強解呢？

Rawls老兄(或老姊)歡迎你來參加，您近日來用惡意、不實、扭曲的方式在和不流本主題攻擊楊傳道。   但如Lin-Inch所說的：歡迎參加5/19南區水門之約 - 聖經研討會。   本人以主辦者身分誠摯的邀請您，決對不會用聯總或林永基對楊傳道的態度對待您。   也盼望請您用「敬畏的心，謙卑柔和的語氣(彼前3:15)」，彼此交換不同的見解， 相信天使看到都會愉悅的笑！

rawls不要让和不流的读者失望哦，我在和不流的网站上面已经拜读你很多大作，希望你能够与ym面对面，真诚地进行灵里交通。我是有见过ym本人，感受却不是和你一样，反而觉得ym是一个值得尊重的传道，也知道周围很多同灵见到ym后，信仰发生很大改变，重新走上为主而活的道路。在这里有个小请求，如果rawls由于经济上原因去不了，主办单位能够给与帮助解决，达成两下有流畅的交通。

我所在的教会，某一专职工人不停地在背后讲ym是异端，还专门的来与我讨论ym的讲道，一次恰巧ym路过，我邀请他来与ym讨论，却以各种理由推脱了。

在我认识的人当中，公开攻击ym讲道的人不多，为ym公开辩护的人也少，更多的人是默默的暗暗的听ym的讲道，感动的甚至会copy到讲台上。

rawls想必对ym很感兴趣，只要是ym的见解与tjc不同，与基督教的传统不同，ym与现行tjc做法（隐恶）不同，都会对ym的严厉批评，已经达到无以复加，无所不用其极的地步了。

其实rawls我很想知道你的底牌，你也可以学习ym把你的观点用论文，严谨的表达出来，给大家知道。不要像滕蔓一样附在ym这颗大树之上。你读书甚多，希望你独立自主的把见解发表在和不流平台之上，如果你看得上这个平台的话。

楊傳道的十分鐘解經故事，被您有心操作成「自豪」，「 天緃英明，獨蒙光照」，只為「 扳回一城，輕率解經」。

事實是： 在一次會議中，有人火氣大，楊傳道解釋： 評論舊約人物要以新約為基準（ 使徒對舊約的詮釋），不要太過分（ 超過標準）。有一位很厲害的同工便提出這一經節（ 希9：4） 來反駁，認為使徒也有寫錯的時候。楊傳道利用休息時間找答案，不是為了 扳回面子，而是「 使徒搞錯了」 與他觀念不符，因為如果使徒在這個金香爐的事上搞錯，「 我們有很多東西都可以懷疑了」。

我看到的是： 教會有工人（ 大概也是傳道人） 懷疑新約的可靠性，而楊傳道為了護衞使徒與新約的可靠性，顧不得喝茶，找到這個答案。您可以不接受，但是也沒必要如此醜化一個全心向神的工人。

您，也許只是團隊中的主筆，領了上層的文書如掃羅般，以捆綁逼迫某些人為職志。您的發文如天羅地網般緊密，天文，地理，神學，哲學，商業法，勞工法，樣樣精通，我們這些小信徒如何招架？ 然 而，「 數字」 是最不會騙人，最不容您的生花妙筆扭曲的：「 剛果王的禁臠」，還記得嗎？那些令TJC 信徒不敢置信的字眼，令人懷疑吐得出這種字眼的人具有什麼樣的心？依舊清潔沒玷污嗎？如今IA都認錯了，您怎麼沒向楊傳道致歉？別把責任推給提供您資料的人； 2004 年美國綐統大選前，CBS 名新聞主播Dan Rather使用幾份別人提供的假文件企圖抹黑總統候選人 布希，真相大白後，CBS 只好把他革職，因為沒有人會再相信他新聞報導的可靠性。

您也讀/聽不少楊傳道的講章，換個心境吧！拿掉「挑骨頭」的敵意，去掉「神學包袱」，或許您也能像我們一樣得到美好的造就。

Rawls,

謝謝您的回應, 高帽子就免了.在這網路時代, 在聖經軟體中打入 "香爐" 有什麼可誇的?

只是我仍不同意您的說法, 民數記
16:16 摩西對可拉說：「明天，你和你一黨的人，並亞倫，都要站在耶和華面前；
16:17 各人要拿一個香爐，共二百五十個，把香放在上面，到耶和華面前。你和亞倫也各拿自己的香爐。
16:38 把那些犯罪、自害己命之人的香爐，叫人錘成片子，用以包壇。那些香爐本是他們在耶和華面前獻過的，所以是聖的，並且可以給以色列人作記號。」

這幾節聖經似乎是說可拉及其黨人有 "自己的香爐".

基督論的"歧出"?
曾幾何時, 自詡為"萬國更正"的真耶穌教會這麼在意她所傳的道理是不是基督教的"正統"了? 被人認為正統, 又如何? 歧出, 又如何? 異端, 又如何? 對自己的信仰, 這麼沒把握嗎?

我並不是說楊傳道說的是對的, 但我想, 若我們有 "更正萬國" 得心志, 也許反駁楊傳道的論點應以聖經為出發點, 而非"基督教的正統思想".

討論基督論最大的挑戰, 在於大家對一些基本名詞的定義, 沒有共識, 所以到最後, 通常是雞同鴨講.
對於Apollinarianism 最大的質疑, 在於
1. 基督若沒有人的魂, 怎能救我們?
2. 基督若沒有人的魂, 如何解釋他的人性?
所以呢, Chalcedon 的決議是基督有神性 (道), 也有人的魂, 神性與人性完美無缺的結合, 但並不是有兩個"子".

這並不是完美的答案.
試問, 在 "道" 成肉身以前, 有沒有人性? 在十字架上, 受苦的是 "道" 還是 "魂"? 下陰間的是 "道" 還是 "魂"? 現在坐在天上的, 是 "道" 還是 "魂", 還是 "合體"?

也許, 我們可以從 rawls 所引用的"理性的靈魂", 來看出一些端倪.

當時的人把 "理性", 看成靈魂的功用, 所以 "道" 是 神的 "理性", 魂的功用, 也是理性. 人有 "人性", 士魂的作用.

但真的是這樣嗎?魂是什麼?, "人性"是什麼? 人性 (若解釋為理性 reason, 及情感) 是魂的功用, 或是身體功用?

舉個例子吧,嬰孩, 失智症患者, 腦傷病人, 植物人沒有理性, 甚至沒有情感, 沒有

知覺, 他們沒有靈魂嗎? 我想是有的.
故理性, 情感, 在現代醫學中應是 "身體" 的功用 (歡迎幾位醫師同靈的意見).
所以, 人性在哪裡? 在身體裡.

那靈魂是什麼?
我想了好久, 不是很滿意, 但也許, 靈魂是 "屬靈的我", 不是控制我們肉體上的什麼 "東西" 

這樣說, 基督有神性 (道), 也有 "人性" (身體) 也解釋的通.

那基督沒有人的魂怎麼辦? 那又如何? 舊約獻祭的動物也沒有人的魂, 況且,基督藉著永遠的靈, 將自己無瑕疵的獻給 神, 還不夠嗎?

那基督不是"與我們一樣"嗎?
希伯來書四章15節是說 他 "凡是受過試探, 與我們一樣", 不是 "什麼都與我們一樣"

所以, 基督到世上來的時候, 就說:
神啊, 祭物和禮物是你不願意的, 你曾為我預備了 "身體"

其實, 這是我過去兩天想的, rawls 您也太苛求於人了, 誰有那麼多美國時間像你整天引經據典寫那麼多. 我相信我所想的一定不完全, 但願拋磚引玉.

若有妄言, 求主憐憫赦免, 請各位同靈擔待包容

Makuro