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Owen兄平安,
根據Owen兄所提供的資料顯示,TJC安息日的出席率不到40%是不爭的事實, 但你說的下降22%的不是出席率,是2011年與2001年出席人數比,
真正出席率比應該是 (2001年出席人數/2001年信徒人數) 比 (2011年出席人數/2011年信徒人數)。
小弟找不到2001年本會人數統計資料, 根據TJC教牧資源網,成人團契教材第二冊第九課,真耶穌教會台灣傳教史, 2002年底的教勢總計，台灣地區本會有教會239處，信徒數50,861人, 2001年3月聖靈月刊中資料,本會2000年底的統計是49,674人 ,假設以2000與2002年平均推估, 2001年信徒數為50,267人。
按Owen兄提供的資料,2001年的安息日出席人數28,495人, 所以2001年的出席率應該為56.7%,2011年的出席率應該為42.6% 2013年的出席率為38.1%。
所以2011年出席率比2001年的出席率下降14%。
2013年出席率比2001年的出席率下降18.6%。
列出這麼多不是要美化數字,只是反應出真實數據,出席率確實是負成長,是應該檢討。
但信徒人數,2001年到2013年並不是負成長。不應刻意放大數字魚目混珠。
而YM兄原文一開始就以各派信徒總數,及信徒人數增長率,全球名冊會友22.6億、聚會人數15.7億 ,來對比TJC的全球只有8萬人,有意無義的以人數來評比。
YM兄又悲嘆「能說方言結出聖靈果子的人」卻發揮不出40%的出席熱情，以及「滿有聖靈、真理能力的教會」 十年來在別人一片的成長中，孤獨的年年衰退（總負成長率達22%),是否含糊的把矛頭指向信徒人數的下降呢?
Owen兄說YM所看到的數據,指的是教會出席人數統計表,不是信徒人數負成長。 但從YM兄另兩篇文章中,根本沒提到出席率,直接寫"十年來淪為唯一負成長的基督教派", 就可看出刻意誤導讀者,讓人以為是信徒數負成長。
aghtet
「大衰殘從1950年初起的今年度受洗人數/去年信徒數之百分比22%在五年中大跌至10%.....1965年後不到5%....1980年起在2%中掙扎！」
1.dust兄不用動怒，小弟不知確實數據，只是猜測而已，因為緊急施洗時有所聞，才有這種想法。注意說"可能"而已。
2.既然從1965年之後就不到5%，1980年起在2%中掙扎，為何YM和dust都好像歸咎於現任總負責，那巴黎教會的輝煌數字，能否show一下，如果一直都是YM在那裏，功勞都是他的啊！總負責搶不了他的光彩。
3. 此次本會沒有施洗，因為雖然三位由外教會來的慕道者都報名受洗，卻都沒有通過，這一點也是要列入統計的盲點，在外教會很可能已被加進去了。
4.你的老闆是YM,我是自由業，沒老闆。
早已說過：總人數是擺著好看的，出席人數才能真正反映一間教會的狀況。
已受洗的人，可以選擇從此再也不來教會；教會的名冊上並不會劃掉他的名字，但這人對教會不再有任何影響 (除了在算總人數時算上他一份)，不是嗎？
2001年，TJC人數是排名第3，出席人數也是排名第3，出席率有56.7%。2013年，TJC人數是排名第4，但是出席人數也是排名第4嗎？諸君敢去排一排名嗎？2013年出席率更是只有38.1%！
從2001到2013，出席人數是大幅衰退：從28495人到20955人，12年來幾乎一枝獨秀：負26.5%！
不用跟靈糧堂、召會、浸信會這些出席成長會從正80%以上的比，光是看看長老教會，一間20幾萬的"大"教會，12年來的出席成長率也有約正5%。
請問TJC的負26.5%，難道還不夠嚴重嗎？除非人敢說：這是神的旨意與聖靈的帶領，讓TJC來聚會的人越來越少。否則就請承認：TJC出了很大的問題！
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人可以繼續怪YM沒說清楚是總人數？還是出席人數？但是這改變不了TJC的負26.5%成績單。
人可以繼續怪統計有盲點，有誤差，但也改變不了TJC從56.7%到38.1%的出席率。
人也可以繼續歡慶TJC還是排名第四的"大教派"，但我必為了TJC實際聚會人數逐年衰弱而舉哀。
前些日子在網路上讀到一位正在整理TJC百年史的同靈說他不得不告訴大家：「發現TJC高層正在銷毀一些重要的文件！」。歷經十多年和高層共事的經驗，我不驚訝，但還是會為後代悲哀。他們不知道要花上多少的時間和力氣才能去還原歷史。
常說：「神是無所不能的神，不錯！但祂也改變不了已經成為過去的歷史！」（相信又要有人「截錄」，然後宣稱抓到有人否定神全能的「證據」了！）。
任何為了欺騙一時而遮掩或更改歷史的必將被歷史揪出。畢竟，歷史是一部無需辯駁的真理。有，就有；沒有，就沒有。連神也改不了。
幾天沒上HBL來讀文章，不知Aghtet和Happy兄是故意還是被他人提供的片面資料所利用？或是只是去抄錄第三者的資料就貼到HBL來？他們的文章有一個共同的方向：盡可能的使歷史事實成為講不清的羅生門，好使說謊之人得以脫罪。
若不是曾經在聯總很認真的待過二十多年，以致腦海有記憶，手上又握有原始的資料，否則真不知從何去說歷史。
甲：Aghtet 北派、一次交付、除名部分：
YM兄一下嘲諷魏保羅,一下又高舉北派,一面同情張石頭,另一面又與, 堅持除名張巴拿巴合乎聖經的北派張家,頻頻交流。2007年您提出「真理一次交付，逐漸顯明」, 2013年又公開說：「一次交付，有可能嗎？」。2009年YM兄主張,對當初帶領EJC歸入TJC的剛果工人班雅卡除名, 寫信要聯總應快速處理,2015年又認為除名是排除異己,不合聖經。 搞得大家都不知道,哪一個才是YM兄的真正想法。
不知Aghtet在哪裡去讀到或聽見YM諷嘲魏保羅前輩工人？何時「高舉」北派？2005年（抱歉，還先前說是2007年）聯總真理研究會和大會通過YM提案：「聖經上的真理是一次交付，逐漸顯明」。2013年YM依據希伯來書「神既在古時藉著眾先知多次多方的曉諭列祖」（來1.1）說明「『一次交付』的意思就是神在歷史中經過多方、多次的曉喻，才完整的記載在聖經裡」。Aghtet真的會不懂嗎？
Aghtet多次提到剛果工人B的除名，要和2015.03聯總的非法除名混淆，事實上兩者有什麼關係呢？2008年B在維繫家庭經濟生活的妻子離世後，經手教會款項出現不穩的現象。於是法語小組決定暫停他對財務的管理。處心積慮要除去YM的聯總總負責林和林在巴黎的親信竊喜大好機會來到，竟然隱瞞著西宣和法語小組，在2009.02暗地以手機簡訊和email鼓動信仰陷入低潮的B起來作假見證陷害YM和剛果忠貞的工人！B有了聯總高層撐腰之後，完全走樣，不再聽法語小組的勸告，只聽高層和親信指揮。在當地密告國家安全單位，大肆迫害不和他一起出賣YM的剛果工人，將他們下入泥牢、鞭打、搶教產等等… 剛果工人再三要求法語小組將B除名。YM提交聯總負責人會。林要西宣執行，YM反對，堅持要林親自除去由他煽火而變樣的B，並要聯總發文明訂剛果屬法語非洲小組直接照管（不屬聯總高層）。
混亂持續多年，B結合國家司法、外交單位，發公文到各國家駐外機關，不讓YM進入剛果。YM不理，靠主照常進入。曾在會堂裡上課中，被突然出現的兩位警察夾在中間帶到警察局。也曾收到生命威脅要YM離境。YM堅持不走… 見各樣阻止和恐嚇手段都沒讓YM退縮，B在某天的大清早去敲YM的房門，筆直站立，請求原諒。YM也因而聽到更多2009.02事件的內幕（太過惡心，YM聽聽就罷，不願意去相信）！
乙：Happy 1947年教義部分
向來謙虛說自己是局外人所知不多的小子，自從改名為Happy之後，如虎添翼，什麼資料都有了並且說起話來很有先前R的調。
YM所謂「北派仍持守1947年以前TJC全國會議所訂下的教義」顯非事實，北派這些「特殊」信仰實踐，在1947年十一大仍是多數未獲認同的。」
三十週年刊D21不是寫得很清楚1947年大會「通過十二標準要道」，「決議實行婦女祈禱講道之蒙頭教規」？再者，1997年聯總「討論國內教會過去有關教義，道理之決定案」時，清楚說到1947年第十一全大會通過有關施洗方式，聖餐，蒙頭，臨終洗腳，向西禱告，禱告要垂手（不像南派雙手握住）。聯總決議將這1947年的「真理」廢除或改正。我就在場！真不知Happy兄說1947年決議的「顯非事實」，「未獲認同」，果真這樣的話，聯總1997年的表決到底在表決什麼？
另外，TJC先前的「五義」和今日南派的五大教義是不盡相同的（H7頁），其中「真信基督的靈，在末世惟降臨於本會中，藉教牧按手可以分賜靈感，靈洗，靈印之憑證」（並沒有說方言是唯一憑證）。「洗腳禮」也沒說是為了與主有分。這些都是史實。需要辯駁嗎？南派若覺得「真理逐漸顯明了」，要更改得更清楚，就更改呀（YM反對過嗎？）。但怎麼可以不顧史實的去告訴TJC-IA體系的弟兄姊妹說仍在遵守1947年聖靈決議的北派是「偏離真道」的？好似TJC-IA自己從始至終都是唯一真理的唯一守護者一樣！這樣誠實嗎？符合史實嗎？
Happy舉魏保羅《聖靈真見證》裡的一段話，就說由此可證明「被洗腳」是魏保羅留下的真理。呵呵，同一本書裡魏保羅不也說「用饅頭和麵包」當聖餐餅嗎？
丙：教會增長
有傳道工人說：自從大力推行「教會增長」的人主政總會，聯總和台總在各方面都直直往下落。
臺灣TJC這幾年來無論在哪方面的增長都是負的，這是事實。Aghtet 說教會的好壞不在於人數的多寡。但看她的辯駁方式卻又很詭弔的建立在人數上。一會兒辯駁「負成長」的數據，一會兒還自我頗感安慰的表示TJC人數雖少，但至少還名列臺灣四「大」教派之一，一會兒卻又引經據典的以「人數越少，越證明TJC就是被選上人少的真教會！」。
誰能懂「人少」的虧欠竟然和榮耀的「真」教會有關係！以前講台不是常說：「帝王榮耀在乎民多；君王衰敗在乎民少」嗎（箴14.28）？說實話，雖然很努力，但個人不才，無法抓住Aghtet和Happy的思考方式。
最後，TJC替自家的小孩施洗！臺灣TJC一年新受洗的人數若扣除去自家小孩，請問還有多少來信耶穌的人？
＊＊＊
歷史是一部無需辯駁的真理。誠實面對連神都改變不了的歷史事實，最能激動人心，使人願意更努力的走向更美更好的境界。若刻意要模糊歷史，必被歷史唾棄。祭司長和長老拿了許多錢要兵丁扯謊，說主的身體被門徒偷走了，是的，歷史事實是暫時被更改了，也在民間流傳了許多年，但如今呢？（路28. 11-15）。
1. happy兄不必逃避，我只是正視的敘述TJC教會的"問題"，只因您卻輕描淡寫的把這嚴重的問題歸納為沒實際證據的可能因素。這樣不是個基督徒應有的態度，從哪跌倒就要從哪爬起來，正視問題才有可能悔改，改變並且進步。
2. 1995年你老闆林先生的著作 -- 教會增長的動向一書你沒看嗎？25頁中你老闆當今台總"總負責"談到：
"教會是否增長，有時就質的方面來觀察，不易察覺，但是由量的方面來衡量，則比較容易看出教會是否增長。"
本文章如同你老闆林先生的目的是要試圖喚醒TJC內的"打楊同心會"會友如Happy這般人，你老闆20年前說的：
"若是事前能未雨綢謬，才是明智之舉，不過事後亡羊補牢也是極重要的一件事。"
你在這輕描淡寫撇清教會人數大跌或者努力繼續同你的"打楊同心會"同工扯東撇西，卻不在這事上有正面的態度去面對那是你個人的事，你老闆也不會引你為傲 (因你沒照你老闆的巨作去確實執行)！畢竟你老闆在他的文章內說：
"究竟有多少人能「居安思危」呢？假如今日若不加緊做心裡的建設，提升人靈性生活，那麼未來的日子將是危機四伏。" (p. 125)
扯法國巴黎不會讓台灣TJC受洗的數字比較好看啦！你要替你老闆爭光就是把時間花去傳福音，而不是在這扯後腿。
3. 你的假設無實際證據，因此不需理會。統計無盲點，沒有人就是沒有人！
4. 你的老闆可能也不承認你，所以你來這浪費大家時間跟版面。你還是乖乖的去遵循你老闆20年前的巨作，好好的做說不定TJC的增長會因為你的改變而有所進步！在這繼續扯後腿寫一些天方夜譚也不會讓你老闆在2017年即將出的TJC百週年紀念刊數字統計好看一點！
尹慶春主編之《基督信仰在台灣：2012年基督信仰與社會研究調查》，21世紀智庫協會出版，2014年9月)該書中趙星光教授〈戰後台灣基督教會發展經驗與現況分析〉這篇文章中，所謂「增長率」負22%，不是TJC這十年「主日出席人數」真的這麼糟糕，而是該統計表在「推估」2001年出席人數時，錯引了會友人數，才造成2011年TJC「主日出席人數」大幅負成長的「假象」。
根據趙教授於該書110頁的說明：「TJC1991、2001年之每週主日聚會人數均從教會會友人數推估而來。1991年會友人數為42315，每週出席聚會人數以50%計算得到推估之出席人數為21257人；2001年會友(含兒童)人數為70359，但包含兒童人數，根據2003年教勢統計總結之數據算出12歲以上之會友約佔會友總數之81%，因此2001年真耶穌教會每週出席聚會人數之推估為：會友人數70359*81%*50%=28495主日出席人數」。
aghtet：
「 小弟找不到2001年本會人數統計資料, 根據TJC教牧資源網,成人團契教材第二冊第九課,真耶穌教會台灣傳教史, 2002年底的教勢總計，台灣地區本會有教會239處，信徒數50,861人, 2001年3月聖靈月刊中資料,本會2000年底的統計是49,674人 ,假設以2000與2002年平均推估, 2001年信徒數為50,267人。」
2001年「會友人數」錯引資料，造成推估的出席人數錯誤被「墊高」
先不論2001年採「推估」方式所可能造成的「失真」，2001年推估TJC主日出席人數28495人，最大的問題在於，作為推估基礎的2001年「會友人數」70359人「不正確」。若以2001年校正後的會友數50267人按同一公式去推估：50267*81%*50%=20358主日出席人數。如此和2011年的「主日出席人數」比較後，增長率應為9.82%，並非原先錯估的負22%。此一數字雖不亮眼，也有檢討空間，但仍高於長老教會的3%，安息日會的5%。
2013年的出席率20955/54991=38.11%和2001年出席率應為：20358/50267=40.50%相比，下降了2.39%
12年的出席成長率： -2.39% ---------------結論
根據趙教授的算法：2001年TJC總人數是70359人(含兒童)，所以他根據2003年以12歲以上的人數佔81%推估，以出席率50%計算，得出70359 x 0.81 x 0.5 = 28495人，來當作2001年出席人數。
70359人需要乘以81%，是為了將總人數換算回只有大人。
而根據諸君提供的資料，2001年TJC總人數是50267人。這已是不含兒童的資料！
所以根據出席率50%的算法，2001年的出席人數為：50267 x 0.5 = 25133。這裡不再需要81%的換算！
那麼結果如下：
很可惜，不是什麼讓人"欣慰"的負2%，12年來的出席成長率是負16.6%！
[(20955-25133)/25133] x 100
至於2001年的出席率是否真為50%？出席率只要越高，這負成長出席率只會越來越難看而已。
筆者知道有人護教心切，所以情感上不願意面對事實。這是人之常情，不奇怪。但是面對問題才能解決問題，而不是把頭埋在土裡當鴕鳥。
YM與IA的事如是，TJC衰退的事也如是；如果只會粉飾太平？甚至惡意中傷？將來如何面對公義的審判？願讀者三思而後言。
為了打擊教會.什麼手段都可用.請看附件.2002年信徒數50861.哪裡有說是不含兒童的資料.真教會何時有不算兒童的資料.再請問真教會哪一年總人數高到七萬人?
小弟自小在教會.沒有很在意人數.但聽過四萬多人.五萬多人.沒聽過六萬多人.更不用說七萬了.Owen兄若能提出高過六萬的數據.就算小弟無知.讓你版回一城.若提不出.讀者即可確定你的用心所在了.
順便回答YM兄.小弟最近一篇有關歷史用「」之內容.確實是Rawls兄所寫.上一篇的教會出席人數也是他做出來的.之前因為數次貼他的文章.作者欄寫Rawls.就被版主刪掉.才出此下策.順便也向Rawls兄道歉.
但你們因為無法招架而把 Rawls兄關在外面.可以成為一言堂.Happy豈有能力當歷史專家.但若無法對照.怎有真相?怕真相嗎?只要不讓知道真相的人進來.就不會有人知道真相了.這就是和不流的「真」？
YM兄平安,
1.聖經中很多章節都記載了,神的揀選不是靠人數,且被揀選的人數少。
(申7:6~7)因為你歸耶和華─你 神為聖潔的民；耶和華─你 神從地上的萬民中揀選你，特作自己的子民。 「耶和華專愛你們，揀選你們，並非因你們的人數多於別民，原來你們的人數在萬民中是最少的。
(太 7:14) 引到永生，那門是窄的，路是小的，找著的人也少。
(太22:14)因為被召的人多，選上的人少。
雖然聖經不重視人數,但YM兄是否用不實的數字,刻意誤導教會人數呈現負成長,小弟難道不能揭發嗎?
YM兄採用的數字來自"基督信仰在台灣：2012年基督信仰與社會研究調查",書中計算本會 2001年主日(安息日)出席人數時,用會友人數70359人為基礎,假定12歲以上佔80%,在假設出席率50%,算出當年出席人數, 得出為28495人。
70359這個數字有可能是當時全球TJC人數,YM兄在聯總二十多年,該知道台灣教會人數,不曾超過7萬人, 卻用此錯誤資料對比2013年的實際人數,並在多篇文章中,隱瞞此不實數字是出席數,刻意引述為教會總人數下降, 這種魚目混珠的行為,當然需揭發。
2.YM兄是否說過:魏保羅1917年9月11日預言主耶穌四年以外五年之內必再來。在不知自己預言是真假的情況下， 於1919年辭世。以TJC定一般教會的真理標準，魏氏必被歸類為假先知。這樣不算嘲諷?
YM兄又說北派仍持守1947年以前TJC全國會議所訂下的教義,認為聯總改守五大教義、十大信條是偏離, 這樣不算高舉北派,貶低聯總?
YM兄認為"除名"違反魏保羅的信念,但YM兄認為持守1947年以前TJC全國會議所訂下的教義的北派, 目前北派的現行會章第七條,卻保留除名制度。
第七条:凡有违反圣经教训,及本会会章或细则等不法行为者,得由理事会酌量轻重提请会员大会分别予以警告或除名。
3.YM兄說TJC先前的「五義」和今日南派的五大教義是不盡相同的， 其中「真信基督的靈，在末世惟降臨於本會中，藉教牧按手可以分賜靈感，靈洗，靈印之憑證」（並沒有說方言是唯一憑證）。
但依三十週年紀念刊中的"使徒魏保罗总监督传"提到靈印就是聖靈的印記也就是憑證: 这都是事实,真神可为我作见证,受面向下全身洗礼者,约一百七十多位了,受圣灵洗的人就多多了,各省同志人约一万也多了…… 领受主所应许的圣灵的洗,得着凭据,印上印,身体灵魂都洗净,成了圣洁,做完全人。
三十週年紀念刊中紀錄中又提到: 本会第一期万国更正教报发行时,在报头首段披露"真耶稣教会教规"十四条,"各公会当更正的教规"有十二条。
本会教规第3條:必须求受圣灵洗说出方言(灵言)算为凭据。
中华民国十二年元月印行的 神命万国更正教真耶稣教会约章: 三、信徒,更当求受圣灵的洗,以自责,和方言,为凭据,才能进神的国。(约16:7-13;徒10:44-末;约3:5)。
YM兄又說「洗腳禮」也沒說是為了與主有分。
但北派網站在论十二标准的连锁关系一文中提到: 研究这五大祭的预表在那里一向是没有看见过的,但圣经上早已由主耶稣自己确定了 "水洗、灵洗、灵餐、灵祷、洗脚礼"这五样救人要义。 洗脚既然是聖經中早已由主耶稣自己确定了,所以以聖經為依據就是"與主有分"。
(約13:8) 彼得說：「你永不可洗我的腳！」耶穌說：「我若不洗你，你就與我無分了。」
4.十二標準包含了五義、十誡,與五大教義、十大信條除了多出四位夫人及十二根基以外,是否都大同小異?
十二標準:一位真神、二約聖經、三樣靈根、四位夫人、五義救恩、六日勞碌、 七日安息、八期餘恩、九級靈程、十條誡命、十一靈恩、十二根基。
所謂四位夫人是指:四個預表,利亞(使徒教會),辟拉(羅馬天主教),悉帕(七個教會),拉結(真教會)。
十二根基是指:十二使徒與十二支派名字所代表的意義,
例如 1. 约瑟:是加添的意思。乐意帮助人的人。 2. 玛拿西:是忘记一切患难的意思。努力前进的人。 3．便雅悯:是右手之子的意思。有按手恩赐的人。 4. 犹大:是赞美的意思。爱唱诗赞美的人。 以上等等。
所以四位夫人及十二根基並不是甚麼要遵守的教義,只是四個預表及12個名字的意義, 其他10個標準整體來說跟五大教義、十大信條沒甚麼不同,只是名稱不同而已。 YM兄卻刻意把他說成南派偏離,有點言過其實。
5.YM兄的貼文"在莫斯科的日子" 提到在莫斯科舉行十天針對俄羅斯當地人的「慕道會」，其中三天（五月1-3日）在一療養院的退休中心舉行, 聯總派來梁得仁和張福華同一時間舉行靈恩佈道會。王老師本建議將俄羅斯友人帶到會堂合辦，但聯總方面拒絕。
因為後來的貼文,才發現YM兄所說的「慕道會」,竟是各教派輪流上台講道,一般靈恩佈道會,都不曾由長執傳道以外的弟兄 上台領會,何況是外教會人士,YM兄隱瞞這點不說,只說聯總方面拒絕,是否又是刻意誤導?
北派TJC的網站還刊登: 中华民国十五年三月八日公布 的真耶稣教会更正万国教总章 第八章:教道 第三十一条:真耶稣教会不可请外会人登台讲道。
難道常與北派交流的YM兄會不知道?
Owen兄平安,
根據Owen兄所提供的資料顯示,TJC安息日的出席率不到40%是不爭的事實, 但你說的下降22%的不是出席率,是2011年與2001年出席人數比,
真正出席率比應該是 (2001年出席人數/2001年信徒人數) 比 (2011年出席人數/2011年信徒人數)。
小弟找不到2001年本會人數統計資料, 根據TJC教牧資源網,成人團契教材第二冊第九課,真耶穌教會台灣傳教史, 2002年底的教勢總計，台灣地區本會有教會239處，信徒數50,861人, 2001年3月聖靈月刊中資料,本會2000年底的統計是49,674人 ,假設以2000與2002年平均推估, 2001年信徒數為50,267人。
按Owen兄提供的資料,2001年的安息日出席人數28,495人, 所以2001年的出席率應該為56.7%,2011年的出席率應該為42.6% 2013年的出席率為38.1%。
所以2011年出席率比2001年的出席率下降14%。
2013年出席率比2001年的出席率下降18.6%。
列出這麼多不是要美化數字,只是反應出真實數據,出席率確實是負成長,是應該檢討。
但信徒人數,2001年到2013年並不是負成長。不應刻意放大數字魚目混珠。
而YM兄原文一開始就以各派信徒總數,及信徒人數增長率,全球名冊會友22.6億、聚會人數15.7億 ,來對比TJC的全球只有8萬人,有意無義的以人數來評比。
YM兄又悲嘆「能說方言結出聖靈果子的人」卻發揮不出40%的出席熱情，以及「滿有聖靈、真理能力的教會」 十年來在別人一片的成長中，孤獨的年年衰退（總負成長率達22%),是否含糊的把矛頭指向信徒人數的下降呢?
Owen兄說YM所看到的數據,指的是教會出席人數統計表,不是信徒人數負成長。 但從YM兄另兩篇文章中,根本沒提到出席率,直接寫"十年來淪為唯一負成長的基督教派", 就可看出刻意誤導讀者,讓人以為是信徒數負成長。
aghtet
「大衰殘從1950年初起的今年度受洗人數/去年信徒數之百分比22%在五年中大跌至10%.....1965年後不到5%....1980年起在2%中掙扎！」
1.dust兄不用動怒，小弟不知確實數據，只是猜測而已，因為緊急施洗時有所聞，才有這種想法。注意說"可能"而已。
2.既然從1965年之後就不到5%，1980年起在2%中掙扎，為何YM和dust都好像歸咎於現任總負責，那巴黎教會的輝煌數字，能否show一下，如果一直都是YM在那裏，功勞都是他的啊！總負責搶不了他的光彩。
3. 此次本會沒有施洗，因為雖然三位由外教會來的慕道者都報名受洗，卻都沒有通過，這一點也是要列入統計的盲點，在外教會很可能已被加進去了。
4.你的老闆是YM,我是自由業，沒老闆。
早已說過：總人數是擺著好看的，出席人數才能真正反映一間教會的狀況。
已受洗的人，可以選擇從此再也不來教會；教會的名冊上並不會劃掉他的名字，但這人對教會不再有任何影響 (除了在算總人數時算上他一份)，不是嗎？
2001年，TJC人數是排名第3，出席人數也是排名第3，出席率有56.7%。2013年，TJC人數是排名第4，但是出席人數也是排名第4嗎？諸君敢去排一排名嗎？2013年出席率更是只有38.1%！
從2001到2013，出席人數是大幅衰退：從28495人到20955人，12年來幾乎一枝獨秀：負26.5%！
不用跟靈糧堂、召會、浸信會這些出席成長會從正80%以上的比，光是看看長老教會，一間20幾萬的"大"教會，12年來的出席成長率也有約正5%。
請問TJC的負26.5%，難道還不夠嚴重嗎？除非人敢說：這是神的旨意與聖靈的帶領，讓TJC來聚會的人越來越少。否則就請承認：TJC出了很大的問題！
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人可以繼續怪YM沒說清楚是總人數？還是出席人數？但是這改變不了TJC的負26.5%成績單。
人可以繼續怪統計有盲點，有誤差，但也改變不了TJC從56.7%到38.1%的出席率。
人也可以繼續歡慶TJC還是排名第四的"大教派"，但我必為了TJC實際聚會人數逐年衰弱而舉哀。
前些日子在網路上讀到一位正在整理TJC百年史的同靈說他不得不告訴大家：「發現TJC高層正在銷毀一些重要的文件！」。歷經十多年和高層共事的經驗，我不驚訝，但還是會為後代悲哀。他們不知道要花上多少的時間和力氣才能去還原歷史。
常說：「神是無所不能的神，不錯！但祂也改變不了已經成為過去的歷史！」（相信又要有人「截錄」，然後宣稱抓到有人否定神全能的「證據」了！）。
任何為了欺騙一時而遮掩或更改歷史的必將被歷史揪出。畢竟，歷史是一部無需辯駁的真理。有，就有；沒有，就沒有。連神也改不了。
幾天沒上HBL來讀文章，不知Aghtet和Happy兄是故意還是被他人提供的片面資料所利用？或是只是去抄錄第三者的資料就貼到HBL來？他們的文章有一個共同的方向：盡可能的使歷史事實成為講不清的羅生門，好使說謊之人得以脫罪。
若不是曾經在聯總很認真的待過二十多年，以致腦海有記憶，手上又握有原始的資料，否則真不知從何去說歷史。
甲：Aghtet 北派、一次交付、除名部分：
YM兄一下嘲諷魏保羅,一下又高舉北派,一面同情張石頭,另一面又與, 堅持除名張巴拿巴合乎聖經的北派張家,頻頻交流。2007年您提出「真理一次交付，逐漸顯明」, 2013年又公開說：「一次交付，有可能嗎？」。2009年YM兄主張,對當初帶領EJC歸入TJC的剛果工人班雅卡除名, 寫信要聯總應快速處理,2015年又認為除名是排除異己,不合聖經。 搞得大家都不知道,哪一個才是YM兄的真正想法。
不知Aghtet在哪裡去讀到或聽見YM諷嘲魏保羅前輩工人？何時「高舉」北派？2005年（抱歉，還先前說是2007年）聯總真理研究會和大會通過YM提案：「聖經上的真理是一次交付，逐漸顯明」。2013年YM依據希伯來書「神既在古時藉著眾先知多次多方的曉諭列祖」（來1.1）說明「『一次交付』的意思就是神在歷史中經過多方、多次的曉喻，才完整的記載在聖經裡」。Aghtet真的會不懂嗎？
Aghtet多次提到剛果工人B的除名，要和2015.03聯總的非法除名混淆，事實上兩者有什麼關係呢？2008年B在維繫家庭經濟生活的妻子離世後，經手教會款項出現不穩的現象。於是法語小組決定暫停他對財務的管理。處心積慮要除去YM的聯總總負責林和林在巴黎的親信竊喜大好機會來到，竟然隱瞞著西宣和法語小組，在2009.02暗地以手機簡訊和email鼓動信仰陷入低潮的B起來作假見證陷害YM和剛果忠貞的工人！B有了聯總高層撐腰之後，完全走樣，不再聽法語小組的勸告，只聽高層和親信指揮。在當地密告國家安全單位，大肆迫害不和他一起出賣YM的剛果工人，將他們下入泥牢、鞭打、搶教產等等… 剛果工人再三要求法語小組將B除名。YM提交聯總負責人會。林要西宣執行，YM反對，堅持要林親自除去由他煽火而變樣的B，並要聯總發文明訂剛果屬法語非洲小組直接照管（不屬聯總高層）。
混亂持續多年，B結合國家司法、外交單位，發公文到各國家駐外機關，不讓YM進入剛果。YM不理，靠主照常進入。曾在會堂裡上課中，被突然出現的兩位警察夾在中間帶到警察局。也曾收到生命威脅要YM離境。YM堅持不走… 見各樣阻止和恐嚇手段都沒讓YM退縮，B在某天的大清早去敲YM的房門，筆直站立，請求原諒。YM也因而聽到更多2009.02事件的內幕（太過惡心，YM聽聽就罷，不願意去相信）！
乙：Happy 1947年教義部分
向來謙虛說自己是局外人所知不多的小子，自從改名為Happy之後，如虎添翼，什麼資料都有了並且說起話來很有先前R的調。
YM所謂「北派仍持守1947年以前TJC全國會議所訂下的教義」顯非事實，北派這些「特殊」信仰實踐，在1947年十一大仍是多數未獲認同的。」
三十週年刊D21不是寫得很清楚1947年大會「通過十二標準要道」，「決議實行婦女祈禱講道之蒙頭教規」？再者，1997年聯總「討論國內教會過去有關教義，道理之決定案」時，清楚說到1947年第十一全大會通過有關施洗方式，聖餐，蒙頭，臨終洗腳，向西禱告，禱告要垂手（不像南派雙手握住）。聯總決議將這1947年的「真理」廢除或改正。我就在場！真不知Happy兄說1947年決議的「顯非事實」，「未獲認同」，果真這樣的話，聯總1997年的表決到底在表決什麼？
另外，TJC先前的「五義」和今日南派的五大教義是不盡相同的（H7頁），其中「真信基督的靈，在末世惟降臨於本會中，藉教牧按手可以分賜靈感，靈洗，靈印之憑證」（並沒有說方言是唯一憑證）。「洗腳禮」也沒說是為了與主有分。這些都是史實。需要辯駁嗎？南派若覺得「真理逐漸顯明了」，要更改得更清楚，就更改呀（YM反對過嗎？）。但怎麼可以不顧史實的去告訴TJC-IA體系的弟兄姊妹說仍在遵守1947年聖靈決議的北派是「偏離真道」的？好似TJC-IA自己從始至終都是唯一真理的唯一守護者一樣！這樣誠實嗎？符合史實嗎？
Happy舉魏保羅《聖靈真見證》裡的一段話，就說由此可證明「被洗腳」是魏保羅留下的真理。呵呵，同一本書裡魏保羅不也說「用饅頭和麵包」當聖餐餅嗎？
丙：教會增長
有傳道工人說：自從大力推行「教會增長」的人主政總會，聯總和台總在各方面都直直往下落。
臺灣TJC這幾年來無論在哪方面的增長都是負的，這是事實。Aghtet 說教會的好壞不在於人數的多寡。但看她的辯駁方式卻又很詭弔的建立在人數上。一會兒辯駁「負成長」的數據，一會兒還自我頗感安慰的表示TJC人數雖少，但至少還名列臺灣四「大」教派之一，一會兒卻又引經據典的以「人數越少，越證明TJC就是被選上人少的真教會！」。
誰能懂「人少」的虧欠竟然和榮耀的「真」教會有關係！以前講台不是常說：「帝王榮耀在乎民多；君王衰敗在乎民少」嗎（箴14.28）？說實話，雖然很努力，但個人不才，無法抓住Aghtet和Happy的思考方式。
最後，TJC替自家的小孩施洗！臺灣TJC一年新受洗的人數若扣除去自家小孩，請問還有多少來信耶穌的人？
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歷史是一部無需辯駁的真理。誠實面對連神都改變不了的歷史事實，最能激動人心，使人願意更努力的走向更美更好的境界。若刻意要模糊歷史，必被歷史唾棄。祭司長和長老拿了許多錢要兵丁扯謊，說主的身體被門徒偷走了，是的，歷史事實是暫時被更改了，也在民間流傳了許多年，但如今呢？（路28. 11-15）。
1. happy兄不必逃避，我只是正視的敘述TJC教會的"問題"，只因您卻輕描淡寫的把這嚴重的問題歸納為沒實際證據的可能因素。這樣不是個基督徒應有的態度，從哪跌倒就要從哪爬起來，正視問題才有可能悔改，改變並且進步。
2. 1995年你老闆林先生的著作 -- 教會增長的動向一書你沒看嗎？25頁中你老闆當今台總"總負責"談到：
"教會是否增長，有時就質的方面來觀察，不易察覺，但是由量的方面來衡量，則比較容易看出教會是否增長。"
本文章如同你老闆林先生的目的是要試圖喚醒TJC內的"打楊同心會"會友如Happy這般人，你老闆20年前說的：
"若是事前能未雨綢謬，才是明智之舉，不過事後亡羊補牢也是極重要的一件事。"
你在這輕描淡寫撇清教會人數大跌或者努力繼續同你的"打楊同心會"同工扯東撇西，卻不在這事上有正面的態度去面對那是你個人的事，你老闆也不會引你為傲 (因你沒照你老闆的巨作去確實執行)！畢竟你老闆在他的文章內說：
"究竟有多少人能「居安思危」呢？假如今日若不加緊做心裡的建設，提升人靈性生活，那麼未來的日子將是危機四伏。" (p. 125)
扯法國巴黎不會讓台灣TJC受洗的數字比較好看啦！你要替你老闆爭光就是把時間花去傳福音，而不是在這扯後腿。
3. 你的假設無實際證據，因此不需理會。統計無盲點，沒有人就是沒有人！
4. 你的老闆可能也不承認你，所以你來這浪費大家時間跟版面。你還是乖乖的去遵循你老闆20年前的巨作，好好的做說不定TJC的增長會因為你的改變而有所進步！在這繼續扯後腿寫一些天方夜譚也不會讓你老闆在2017年即將出的TJC百週年紀念刊數字統計好看一點！
尹慶春主編之《基督信仰在台灣：2012年基督信仰與社會研究調查》，21世紀智庫協會出版，2014年9月)該書中趙星光教授〈戰後台灣基督教會發展經驗與現況分析〉這篇文章中，所謂「增長率」負22%，不是TJC這十年「主日出席人數」真的這麼糟糕，而是該統計表在「推估」2001年出席人數時，錯引了會友人數，才造成2011年TJC「主日出席人數」大幅負成長的「假象」。
根據趙教授於該書110頁的說明：「TJC1991、2001年之每週主日聚會人數均從教會會友人數推估而來。1991年會友人數為42315，每週出席聚會人數以50%計算得到推估之出席人數為21257人；2001年會友(含兒童)人數為70359，但包含兒童人數，根據2003年教勢統計總結之數據算出12歲以上之會友約佔會友總數之81%，因此2001年真耶穌教會每週出席聚會人數之推估為：會友人數70359*81%*50%=28495主日出席人數」。
aghtet：
「 小弟找不到2001年本會人數統計資料, 根據TJC教牧資源網,成人團契教材第二冊第九課,真耶穌教會台灣傳教史, 2002年底的教勢總計，台灣地區本會有教會239處，信徒數50,861人, 2001年3月聖靈月刊中資料,本會2000年底的統計是49,674人 ,假設以2000與2002年平均推估, 2001年信徒數為50,267人。」
2001年「會友人數」錯引資料，造成推估的出席人數錯誤被「墊高」
先不論2001年採「推估」方式所可能造成的「失真」，2001年推估TJC主日出席人數28495人，最大的問題在於，作為推估基礎的2001年「會友人數」70359人「不正確」。若以2001年校正後的會友數50267人按同一公式去推估：50267*81%*50%=20358主日出席人數。如此和2011年的「主日出席人數」比較後，增長率應為9.82%，並非原先錯估的負22%。此一數字雖不亮眼，也有檢討空間，但仍高於長老教會的3%，安息日會的5%。
2013年的出席率20955/54991=38.11%和2001年出席率應為：20358/50267=40.50%相比，下降了2.39%
12年的出席成長率： -2.39% ---------------結論
根據趙教授的算法：2001年TJC總人數是70359人(含兒童)，所以他根據2003年以12歲以上的人數佔81%推估，以出席率50%計算，得出70359 x 0.81 x 0.5 = 28495人，來當作2001年出席人數。
70359人需要乘以81%，是為了將總人數換算回只有大人。
而根據諸君提供的資料，2001年TJC總人數是50267人。這已是不含兒童的資料！
所以根據出席率50%的算法，2001年的出席人數為：50267 x 0.5 = 25133。這裡不再需要81%的換算！
那麼結果如下：
很可惜，不是什麼讓人"欣慰"的負2%，12年來的出席成長率是負16.6%！
[(20955-25133)/25133] x 100
至於2001年的出席率是否真為50%？出席率只要越高，這負成長出席率只會越來越難看而已。
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筆者知道有人護教心切，所以情感上不願意面對事實。這是人之常情，不奇怪。但是面對問題才能解決問題，而不是把頭埋在土裡當鴕鳥。
YM與IA的事如是，TJC衰退的事也如是；如果只會粉飾太平？甚至惡意中傷？將來如何面對公義的審判？願讀者三思而後言。
為了打擊教會.什麼手段都可用.請看附件.2002年信徒數50861.哪裡有說是不含兒童的資料.真教會何時有不算兒童的資料.再請問真教會哪一年總人數高到七萬人?
小弟自小在教會.沒有很在意人數.但聽過四萬多人.五萬多人.沒聽過六萬多人.更不用說七萬了.Owen兄若能提出高過六萬的數據.就算小弟無知.讓你版回一城.若提不出.讀者即可確定你的用心所在了.
順便回答YM兄.小弟最近一篇有關歷史用「」之內容.確實是Rawls兄所寫.上一篇的教會出席人數也是他做出來的.之前因為數次貼他的文章.作者欄寫Rawls.就被版主刪掉.才出此下策.順便也向Rawls兄道歉.
但你們因為無法招架而把 Rawls兄關在外面.可以成為一言堂.Happy豈有能力當歷史專家.但若無法對照.怎有真相?怕真相嗎?只要不讓知道真相的人進來.就不會有人知道真相了.這就是和不流的「真」？
YM兄平安,
1.聖經中很多章節都記載了,神的揀選不是靠人數,且被揀選的人數少。
(申7:6~7)因為你歸耶和華─你 神為聖潔的民；耶和華─你 神從地上的萬民中揀選你，特作自己的子民。 「耶和華專愛你們，揀選你們，並非因你們的人數多於別民，原來你們的人數在萬民中是最少的。
(太 7:14) 引到永生，那門是窄的，路是小的，找著的人也少。
(太22:14)因為被召的人多，選上的人少。
雖然聖經不重視人數,但YM兄是否用不實的數字,刻意誤導教會人數呈現負成長,小弟難道不能揭發嗎?
YM兄採用的數字來自"基督信仰在台灣：2012年基督信仰與社會研究調查",書中計算本會 2001年主日(安息日)出席人數時,用會友人數70359人為基礎,假定12歲以上佔80%,在假設出席率50%,算出當年出席人數, 得出為28495人。
70359這個數字有可能是當時全球TJC人數,YM兄在聯總二十多年,該知道台灣教會人數,不曾超過7萬人, 卻用此錯誤資料對比2013年的實際人數,並在多篇文章中,隱瞞此不實數字是出席數,刻意引述為教會總人數下降, 這種魚目混珠的行為,當然需揭發。
2.YM兄是否說過:魏保羅1917年9月11日預言主耶穌四年以外五年之內必再來。在不知自己預言是真假的情況下， 於1919年辭世。以TJC定一般教會的真理標準，魏氏必被歸類為假先知。這樣不算嘲諷?
YM兄又說北派仍持守1947年以前TJC全國會議所訂下的教義,認為聯總改守五大教義、十大信條是偏離, 這樣不算高舉北派,貶低聯總?
YM兄認為"除名"違反魏保羅的信念,但YM兄認為持守1947年以前TJC全國會議所訂下的教義的北派, 目前北派的現行會章第七條,卻保留除名制度。
第七条:凡有违反圣经教训,及本会会章或细则等不法行为者,得由理事会酌量轻重提请会员大会分别予以警告或除名。
3.YM兄說TJC先前的「五義」和今日南派的五大教義是不盡相同的， 其中「真信基督的靈，在末世惟降臨於本會中，藉教牧按手可以分賜靈感，靈洗，靈印之憑證」（並沒有說方言是唯一憑證）。
但依三十週年紀念刊中的"使徒魏保罗总监督传"提到靈印就是聖靈的印記也就是憑證: 这都是事实,真神可为我作见证,受面向下全身洗礼者,约一百七十多位了,受圣灵洗的人就多多了,各省同志人约一万也多了…… 领受主所应许的圣灵的洗,得着凭据,印上印,身体灵魂都洗净,成了圣洁,做完全人。
三十週年紀念刊中紀錄中又提到: 本会第一期万国更正教报发行时,在报头首段披露"真耶稣教会教规"十四条,"各公会当更正的教规"有十二条。
本会教规第3條:必须求受圣灵洗说出方言(灵言)算为凭据。
中华民国十二年元月印行的 神命万国更正教真耶稣教会约章: 三、信徒,更当求受圣灵的洗,以自责,和方言,为凭据,才能进神的国。(约16:7-13;徒10:44-末;约3:5)。
YM兄又說「洗腳禮」也沒說是為了與主有分。
但北派網站在论十二标准的连锁关系一文中提到: 研究这五大祭的预表在那里一向是没有看见过的,但圣经上早已由主耶稣自己确定了 "水洗、灵洗、灵餐、灵祷、洗脚礼"这五样救人要义。 洗脚既然是聖經中早已由主耶稣自己确定了,所以以聖經為依據就是"與主有分"。
(約13:8) 彼得說：「你永不可洗我的腳！」耶穌說：「我若不洗你，你就與我無分了。」
4.十二標準包含了五義、十誡,與五大教義、十大信條除了多出四位夫人及十二根基以外,是否都大同小異?
十二標準:一位真神、二約聖經、三樣靈根、四位夫人、五義救恩、六日勞碌、 七日安息、八期餘恩、九級靈程、十條誡命、十一靈恩、十二根基。
所謂四位夫人是指:四個預表,利亞(使徒教會),辟拉(羅馬天主教),悉帕(七個教會),拉結(真教會)。
十二根基是指:十二使徒與十二支派名字所代表的意義,
例如 1. 约瑟:是加添的意思。乐意帮助人的人。 2. 玛拿西:是忘记一切患难的意思。努力前进的人。 3．便雅悯:是右手之子的意思。有按手恩赐的人。 4. 犹大:是赞美的意思。爱唱诗赞美的人。 以上等等。
所以四位夫人及十二根基並不是甚麼要遵守的教義,只是四個預表及12個名字的意義, 其他10個標準整體來說跟五大教義、十大信條沒甚麼不同,只是名稱不同而已。 YM兄卻刻意把他說成南派偏離,有點言過其實。
5.YM兄的貼文"在莫斯科的日子" 提到在莫斯科舉行十天針對俄羅斯當地人的「慕道會」，其中三天（五月1-3日）在一療養院的退休中心舉行, 聯總派來梁得仁和張福華同一時間舉行靈恩佈道會。王老師本建議將俄羅斯友人帶到會堂合辦，但聯總方面拒絕。
因為後來的貼文,才發現YM兄所說的「慕道會」,竟是各教派輪流上台講道,一般靈恩佈道會,都不曾由長執傳道以外的弟兄 上台領會,何況是外教會人士,YM兄隱瞞這點不說,只說聯總方面拒絕,是否又是刻意誤導?
北派TJC的網站還刊登: 中华民国十五年三月八日公布 的真耶稣教会更正万国教总章 第八章:教道 第三十一条:真耶稣教会不可请外会人登台讲道。
難道常與北派交流的YM兄會不知道?
aghtet
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