比「魔鬼終結者」更強大的「魔鬼自存」者：從S姊妹與YM 2006年的對話談起
Onglets principaux
看過阿諾•史瓦辛格《魔鬼終結者2》的人應對電影中的
生化人T-1000(Robert Patrick飾演)印象深刻，不但可
隨意變形、穿過鐵柵、模擬形體、把手變成尖刀、中彈
也能自動閉合傷口、恢復液態金屬身軀。
不過T-1000再可怕，最後終究溶解於煉鋼爐水中。但為
了解決邪惡來源，推論出魔鬼的「自存」時，「理論上」
卻可能因此讓魔鬼因而「不死」。
今天偶然看到2006年S姊妹與YM針對「魔鬼自存論」的
對話，覺得S姊妹六年前的意見不但有先見之明，其表
達又遠比末肢清晰，因此摘要S姊妹部份精彩提問及YM
的回應作為討論起點：部落格原文：〈跟ym傳道對於魔
鬼起源的討論〉(S姊妹貼文經YM同意) http://www.wretch.cc/blog/yijensung/3123895
勿因人廢言
先簡單介紹一下S姊妹背景，她是台大物理畢業，台大
哲學所及比利時魯汶大學宗教所雙碩士，此文應寫於她
留歐期間。S姊妹的哲研所論文題目是〈亞當神話與罪
惡：從呂格爾《惡的象徵》看起〉，以現象學詮釋方式
逼近惡的面貌，對惡的起源問題有全面性了解，應是對
話的合適人選。
也請大家別因為S姊妹哲學、宗教背景因人廢言，先入為主的認定「跳
不出人間哲學的遺傳」，依相同邏輯，則YM 1986年6月在Paris-Sorbonne
大學以〈馬賽爾(G.Marcel)哲學中的‘你’和‘絕對的你’〉取得博士，
豈不中毒更深。
S：自有的魔鬼被消滅，仍可再生！
S姊妹的疑問是：一個「自有」的東西，可以「非永有」嗎？因S姊妹
對「自有」的理解是「該物存在的原因不在自身以外，而在自身之內」
，所以：「一個自有之物（如魔鬼），即使會被自身以外的原因（如神）
而消滅，他仍舊可以自己再生成。因為他是自有之物，他要從「不存
在」變成「存在」的原因不需外求，可以自己來。
YM：神的全能可讓自存成為非永存。
YM的回應是：以人的思維來說，既是「自存」就必然是「永存」。所
以「消滅」自存，等於是白說。但YM認為神的「全」能理應可讓「
自存成為非永存」。且啟示錄既說魔鬼被丟在火湖，無法再有能力在神
的國度裡活動，其自存（能夠對神打擾）之物，在神的全能之下將成
為「非永存」（再也無法打擾神）。
S：魔鬼若自存，魔鬼的存在就是神管不到的漏洞。
S姊妹則澄清她問「自存之物是否能夠不永存」，問的不是聖經中的死
亡，而是「形上意義的不存在」。S姊妹指出：如果神除了自存，又要
全能，那麼就不可能有「另一個自存物」（例如魔鬼）在「第一個自存
物」（神）之外。….如果魔鬼自存，就表示自存的神不全能，祂有一個
地方（不管是時間還是空間）管不到，那個地方就是魔鬼自身。祂無法
掌握到魔鬼存在的自因。
S：魔鬼自存論保住神的公義，卻摧毀神的全能
在這樣的情況下，S姊妹 覺得魔鬼自存說雖然保住了神的公義（神的全
善），卻摧毀了神的全能。它讓我覺得神是這麼慈祥，卻沒有戰勝的保
證。
YM則仍堅持：即使自存的原因在自身之內，如果「自身」也被毀了，
那牠的永存可能嗎？神如果能夠毀了自存的撒但，「全能」不更加有了
意義？
請恕我較偏袒的認為，YM仍沒有解答S姊妹的問題：
1.自存物以外的事物無法影響該物的存在。
2.永存物其存在的原因永遠不會消失。
3.因此自存物就會是永存物。
4.神的全能如何消滅「其存在的原因永遠不會消失」的「自存」魔鬼？
「魔鬼」燒不盡，不必春風也自生
換言之，即使YM深信神的「全能」定可消滅魔鬼，但對「非被造」、
「自己有」、其存在不靠其他東西、不受任何東西控制、不能問從「哪
裡」來(因為「哪裡」出現之前已存在)的「自存」的魔鬼，所謂的「被
消滅」，一定是表面的，Game Over後，依其「自有」的原理，又隨時
「再生」、無「因」而有了。
如此，在魔鬼「自存」論的「假設」下神魔之間的對抗、正邪之間的
對立，將永永遠遠、沒有終結的一天。更可怕(或矛盾)的是，這「自
存」的魔鬼，還不只一，而是一「羣」。真的是「魔鬼」燒不盡，不
必春風也能自生了！
別把「魔鬼自存論」妖魔化
聖經上關於魔鬼最終被毀滅的結論很明確，如此則能「自生」、「自有」
的魔鬼「自存」的「假設」(或推論)就難以成立。也因此TJC社群不必
過度憂心，或把「魔鬼自存論」妖魔化為顛覆神統治、具真實威脅性
的理論。因為就算把「魔鬼自存論」刻在石板，用光碟廣發萬份，甚
至讓千萬人信服，都不會改變靈界真實的秩序，神仍是自存的神，魔
鬼被滅的結局也不會改變。
《聖靈月刊》羅慈意文章未成功解疑
若有耐心讀完「魔鬼自存論」論文，除「自存」與「終局毀滅」這矛
盾不論，該論文其實對傳統天使墮落論的經文依據提出不少有意義的
疑問。而《聖靈月刊》422及423期(2012年11&12月)上羅慈意所撰
〈從聖經探索撒但墮落蹤跡之始末〉那篇文章雖是對傳統觀點的較
全面整理，但坦白說未能成功回應這些聖經神學上的質疑。
詳參：422期 http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=8304
423期 http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=8304
A理論不完美，B理論不一定對！
不過，這不表示應該全面揚棄TJC的傳統理論或共識，因為A理論
還不完美，不表示B理論(魔鬼自存)就一定對。或許，修正版的A’
可能更接近真相也說不定。無論如何，YM的B理論都在深化我們
對魔鬼起源、惡之起源的認識上做了正面貢獻，即使過去曾因B理
論產生風波，但風浪過去平心靜氣看該論文，全面否定仍不會是最
適當的結論！
请问，既然您看了那么多，那天使犯罪变成撒旦的经节可否再指出来？
既然您认同这一逻辑“自存者可以再生” 那么请问，神也是自存的，神可以再生吗？ 如果神能够再生，那还存在独一真神的概念吗？ 如果神不能再生，那为什么魔鬼可以再生，神却不能？ 难道魔鬼比神还要强大，可以做到神做不到的事？ 你这是不是在否定神的全能，宣扬魔鬼的力量呢？ 请回答。
其實小子覺得該文講的很公道.很值得參考
文中說：『所以：「一個自有之物（如魔鬼），即使會被自身以外的原因（如神）而消滅，他仍舊可以自己再生成。」
再生的前提是“必须被消灭”？这个逻辑就合理了吗？
请问再生的是原来的，还是新的？
如果是原来的，那就不叫再生，而叫复活了。
如果是新的，那既然它再生的原因不在外部
它自然可以不必等旧的死去，就可以再生啊不是吗？
如果魔鬼死去还可以复活，那说明神没有能力它完全消灭？
如果它不能复活，怎么又会再生出一模一样的魔鬼呢？
当我死去后，以后还会再有我吗？
连树叶都没有两片完全一样的，魔鬼又怎么会“再生”？
曾经有慕道友和我讨论圣经，他是一位善于思考的朋友。
他对我这么说：“我是不会信你那位神的，因为他很无聊，他造人，却又造出魔鬼，然后让这个世界充满痛苦和战争。接着，他又虚伪的装作爱人来到世上救人，其实他明明一句话就灭掉魔鬼的，但他没有。这样的神，不仅无聊，而且阴险，这样的神，本身就是魔鬼。所以，我是宁愿毁灭，也不会相信这样的神。我信神，可是我不会接受你们基督教理论里的神，所以我不会去教会。”
这样的慕道朋友，我遇到过不止一位。
这就是你们认为正统的A理论，给福音造成的巨大伤害。
A理论里的神是全能的没错，但这样的全能却充满邪恶，充满戏弄和讽刺，这样的神，毫无公义和怜悯。
我想请问rawls
你说A理论是可以修正的，修正过的A理论会比B理论更好。
那么，就请你修正给我看。一个从原则上就已经错误的东西，你打算如何修正？
你要如何让一个慕道友接受“恶是从神而出，而不是自己存在"这样的理论？
难道你真的觉得”恶从神而出“比”善恶原不相交“更好吗？
”A“中所谓那”全能的神“，只有被多次洗脑的教众才会觉得合理
根本不可能去向世人宣扬神的爱，只会损害神的形象，使教会蒙受亏损。
这根本就是历史遗毒，为何还要紧抓不放？
中世纪的天主教可以高压统治，可以勒令信徒不读书不思考的盲从接受
但现在谁都会思考，这套理论根本就如朽木一般，无法再支撑教会，更不要说向人传福音！
当然，YM也从没说过B理论就是真理，他说过他很期待有更好的理论来超越他。
他只是说，目前这样的理论更接近他所认识的神，我也一样。
至少目前，我未曾看过哪一位因为B理论离开教会的，却看到很多慕道友因为A理论而不肯来到教会。
所以，我很期待你能够修正A，但在你修正A之前，我还是愿意选择继续接受B。
因为如果继续违心的坚持A理论，我不但无法传福音，连我自己都很难在这教会呆下去了。
希望你知道，YM真的帮到了很多像我这样的人。也愿你内心平安。
最近很多算是蠻"專業的""高階的"文章.如薛陶陶.Caleb.rawls.YM.bwnj.都遠超過小子的水準.看來都非普通信徒而已
小子收穫良多.特此致謝!
在人類的經驗與知識範疇裡，沒有自存之物。「自存」的概念，是人類無法想像與檢驗的。
但是藉著聖經中神的自我顯明，我們瞭解到「自存且永存」此一概念，並且將它視為神性的一部份 。
所謂宗教哲學上對「自存」的定義:「獨立存在」和「永恆」。 究其實， 它不過是把神的自我顯明與啟示作一番演繹而已，這個人類所下的「 自存的定義」，只能適用於神，而且不能被檢驗！
這個定義很客觀嗎 ? 牢不可破嗎 ? 我不知道 ! 因為宇宙間沒有另外一個自存的本體，可以做比較。因此我們接受並認可這個「定義」，並不是因為它經過我們嚴謹的驗證，而是因為我們選擇相信神的自我顯明與啟示；我們用信心填補知識不足之處，從而相信無法想像之事務！
如果、 萬一、或假設，「魔鬼（惡）有自存的可能性」。 那你該怎麼辦 ?
你當然不能把人類一廂情願，針對神所量身製作的「定義」，拿來檢驗魔鬼的自存，然後宣稱：「 魔鬼不能自存！因為牠一旦自存，就會像神一樣，那後果就不堪設想！」
它的後果會不堪設想，是因為我們把有著「神性的外衣」的所謂：「自存的定義」，強加在魔鬼的自存上。
如果惡是有可能自存的，這的確會是我們信心上的難題；但是面對這個困境，解決之道並不是一概否認它的可能性，理性的做法應該是重新檢視「自存的定義」。 例如：
「自存必然永恆嗎？」、「自存必然不可滅嗎？」、「自存只適用於獨一神，不可能發生在其他本體嗎？」
很多人曾經問，「神創造人類的目的是什麼？」，傳道找遍聖經，終於找到以賽亞書43:21
「這 百 姓 是 我 為 自 己 所 造 的 、 好 述 說 我 的 美 德 。」
這經節彷彿是一直以來TJC的標準答案，但是自從神創造以來，億兆的生靈無端被造，且無可奈何地死後下地獄；如按照聖經標準，能上天堂者，恐怕只及下地獄者億分之一都不到，那些不能得救者，與神的美德何干？
因此，所謂『述 說 我 的 美 德』這個輕飄飄的答案背後，有多少不成比例的地獄冤魂在哀泣？
魔鬼的自存但不永存，事實上為我們提供了神「創造之目的」，的可能終極答案。
就是約翰所說：「神 的 兒 子 顯 現 出 來 、 為 要 除 滅 魔 鬼 的 作 為 。」（約一 3:8）
也就是永遠地敗壞原本自存的惡。
這個最後一戰，乃是神親自離開寶座而道成肉身，所帶領的屬靈爭戰；所以戰場不僅在地上，而且在天上。如果只是犯罪天使的行惡，神需要親自離開寶座嗎？神需要為已經被拘禁等候審判的天使離開寶座嗎？
有人把魔鬼自存而不永存視為二元論。他們進而質疑：「我們如何知道善必然勝過惡？而且保證自存的惡不會又一次『自發』？」
這個問題的答案是「對神的信心」！
正如前文提到，我們無法驗證神所宣稱的：「我是昔在、今在、永在的神！」雖然無法驗證，但我們憑信心選擇相信。同理，我們不知道神如何能永遠地將死亡和罪惡丟在火湖裡？但我們選擇相信，因為耶穌說：「我已經勝過死亡！」
結語：
所謂「自存必永恆」的神學和哲學定義，乃是在沒有比較基礎，沒有第二個例子的情況下，一廂情願地為神量身定作的定義。如果魔鬼有一絲自存的可能，那麼這個定義可能需要重新檢驗！
魔鬼「自存但不永存」，為我們提供了一個新的思考方向：
神乃是全然的美、善、與愛，在祂沒有恨與惡。生命屬於祂，而死亡乃是屬於祂的仇敵。
祂應許, 必將敗壞魔鬼的作為，且將死亡丟於火湖之中，事情就必然如此成就！
惡的自存而不永存，不是一件可怕的事，創世記一章二～三節：
「地 是 空 虛 混 沌 ． 淵 面 黑 暗 ． 神 的 靈 運 行 在 水 面 上 。 神 說 、 要 有 光 、 就 有 了 光 。」
在一個本已空虛、混 沌、的 黑 暗中，神叫出光來，成為創造萬物的開端，這個光與創造，正是開始對黑暗的宣戰！