Makuro:一点愚见，敬请指教。
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非常感谢Makuro的分享
你鞭辟入里的分析，令我受益良多。
然后，关于你提到的一个论点，就是
“自存論與其他信仰理念(如 神的全知, 全能, 掌全權) 不和”
我也想说一点自己的理解。
既然你引用了安瑟伦，那么我也引用一句阿奎那的名言吧：
“任何矛盾的事物都不在神的全能范畴之内。”—托马斯.阿奎那
要回答这个问题，必须先明白一点：
“全知，全能”这几个概念存在歧义。
我们必须承认，如果认为这几个词的普遍含义就是最准确的含义
那么就不可能回答关于神的问题。
首先，关于全知。
全知的含义是“神知晓每个人未来生活的每个细节”？
我的答案是“不”。
这一点在YM的很多讲道中已经做过充分的论述。
以色列人最后全部倒闭在旷野，神知不知道？
如果神早就知道，那他为什么还要兴师动众带他们出埃及，为什么百姓犯罪他还要生气？
如果他全都知道，换言之，这全都是神安排好的吧，他有什么好生气的。
如果神知道未来的一切，那么人的自由意志就无从谈起，人又成了神的玩物。
所以，YM提出全知不是“知道全部的事情”而是“知道神道路中的事情”。
在罗马书中他曾经对这一点做过详尽的分析，如果有兴趣的可以找来看。
再说“全能”，容我再次重申阿奎那的名言：
“任何矛盾的事物都不在神的全能范畴之内。”
如果一种说法是自相矛盾的，那它就绝不可能实现。
比如，神能不能不自存？比如，地球能不能即是方的又是圆的？
这种“绝对不可能”也可以被称为“内在不可能”（intrinsically impossible）
也就是说，在任何条件下，任何领域内，对任何主体来说，皆不可能。
“任何主体”当然也包括神本身，神的全能是指成就不矛盾的一切事。
“凡事”在神都能，但“凡事”并不包括那些毫无意义，内在不可能的事情
神并不比软弱的人类更有可能成就两件相互抵触的事。
这并非因为神的能力会受阻，是因为，没有意义的事终归没有意义。
我们的神也不会去成就这种事。
在我看来，“天使犯罪论”
就是这样一种强求神的“全知全能”而忽略了事物内在矛盾的理论
它要求神既要冷酷的计划一切，同时又要对世人慈爱
要求魔鬼既是神的敌人，同时又要是神的同伙
它创造出的神的形象，本身就是存在矛盾的。
神不可能成为这样矛盾的存在
这并不是因为神不全能，而是这件事的矛盾如此明显，压根就是没有意义的。
这就是基于对“全知全能”误读基础上产生的，从根本上就已经错误的理论。
我们必须记住一点，人类的推理者时常犯错
要么以错误的论据来论证，要么论证过程本身漏洞百出。
我们把不可能的事当作可能的事，或者反过来。
所以，在界定神的“全知全能”的定义时，我们要加倍小心
因为，即使是“全能”的神也不会去成就这件事。
如果理论已经与神的形象和实际作为产生了矛盾
那么，不应该是去拼命为理论圆场，而是要转回头来重新看着神
从神真实的存在出发，去审视理论的错误。
这才是寻求真理的路径，而不会误入人类传统错误的陷阱。
一点愚见，敬请指教。
陶陶姐妹, ("亞比煞"應該是姐妹吧....)
鞭闢入理不敢當, 若有不小心讓人覺得受用, 願榮耀歸給主.
指教不敢, 只願在基督裡和睦分享.
從矛盾說起
衷心同意許多矛盾的有來, 在於人錯誤, 或先入為主的觀面. 基督教 "神觀" 的發展, 在使徒之後, 受到了希臘哲學很大的影響, 由其是在教父時期 "護教士" 試著用與希臘哲學相通的方式來闡述福音的真理. 許多我們今天奉為 "真理" 的神觀問題, 像是 神的 "全能" (Omnipotence), 全知 (Omniscience), 全在 (Omnipresence), 不變 (Immutable), 以至於較少人知的 "不受苦" (Impassible)... 等等, 都是希臘哲學中 "神" 的看法. 聖經中用的, 不是 Omnipotent 或 Omniscience 這些字 (若有錯請指教), 而是 "Almighty" 或 "God only wise".
希臘哲學的 "神", 與聖經的 神, 也有所不同. 希臘哲學的 "神", 並不是"與人同在"的神, 而是 "不食人間煙火" 的神, 與人有一段距離, 也和 "人的性情" 沒有關係. 也許有些諷刺的, 柏拉圖並不相信 "神" 造了惡 - 但他這個想法並沒有被接納到基督教的神觀當中.
用希臘哲學的觀念為 神的 "神性" 定位定義之後, 再回來讀聖經, 就產生了種種的矛盾, 和不能理解的地方. 明明說到 "神後悔", 我們就需要說 "其實祂沒有後悔" (因與 "全知" 牴觸), 明明聖經明說 神有不能做的事 (神不能背乎自己, 神不能說謊), 我們就要解釋為何神 "什麼事都可行".
這些從哲學進口的 "神性" 觀念, 也影響到了我們對教義的發展, 比方說為了證明 "我們認知中" 神的 "全知, 全能", 就發展出僵化, 機械式的 "預定論", 然後為了維護 "神的全善", 發展出 "預知中的預定", 來說明為什麼 "神預定", 但卻是 "人負責任". 對 神的認識若是錯誤的, 在錯誤根基上所蓋的理論大廈將是建築在沙土上.
另一個例子是您所提的羅馬書 - 羅馬書的主題不是 "因信稱義", 而是 "義人必因信得生", 但我們因為轉不出新教的解釋, 所以到今天還陷在 "信" 及 "行為" 的爭執之中.
魔鬼來源論也是這樣, 在架構上一定要滿足 "我們認知中的神性" - 所以傳統說法常被批評也源由於此 - 在解說上變成好像 "魔鬼比信徒重要, 因為牠做的, 都是在 神允許之下做的" (為了維護 神的 "全知").
有時候, 已有的"解釋" 反而使人陷入思想的束縛中, 看不出事情的真相 - 很諷刺的, 這是尼采說的.
我一直不敢說 "自存論是錯的", 因為我想 "自存論" 最少讓我們對於 "傳統神性觀" 做出反省, 自存論若成立, 影響的也許不只是 "魔鬼論", 還有 "救恩論" 及對 "神性" 的看法. 相反的, 我也不敢斷言 "傳統論是錯的", 雖然很明顯的, 傳統說法有其不能解釋完全的地方 (所以要"靠信心"), 但是它畢竟是這麼久以來, 大部分人所能想出來並接受 "最好的解釋". 相信 "傳統論" (就算它真的是錯的), 也並沒有影響到人的得救. "自存論" 要成立, 必須對我們從前所認識, 深受希臘哲學影響, 有明顯瑕疵的 "神性觀" 做出檢討, 並從聖經教訓中建立新的, 真理的思維 - 這些我想都還在非常初步階段而已, 並看不出是對是錯. 但是, 若不去思考, 我們也許故步自封, 這是我們的損失.
只是要這樣做, 需要許多的前提: 安全, 適當, 和睦的討論機制, 對自我能力極限的了解, "喊停" 的時間及智慧, 對 神 "隱密事" 的謙卑尊重... 等等. 就看真耶穌教會有沒有這個智慧, 雅量, 及能力了.
若有妄言, 求 神憐憫赦免.
Makuro, 你的分享非常诚恳！如果联总，台湾，新加波，英国和美国的长执，有你那10%的胸怀和态度，事情就不会搞到现在这个地步了。据我所知，YM出来当传道，就是为了要打破希腊哲学思想深深影响着我们的信仰的枷锁。可惜，林永基，柯恒雄，张富华和Peter Shee，这四人邦，一直都在前面和背后打压。 我们的教会还有希望吗？
（為台總神學院四十週年感恩而寫）
泊 September 14, 2003
如今，漸悟「金銀我都沒有，只把我所有的給你！我奉拿撒勒人耶穌基督的名，叫你起來行走！」的力量：從乞討人賙濟的殿外走入主恩取之不盡的殿內！大步跳起，離俗入聖，堅持與世俗有別的信仰路線和事奉方法。雖然艱難、困苦不斷圍繞，但卻掩不住主親自恩賜喜樂、平安的甘甜 （賽 30.20；約 14.27；15.11；16.33）。
和不流（和而不流）的典故：
子路請問孔子：「先生能告訴我什麼叫做強嗎？」
看了YM這篇感言，不由得讓我想起那一年...1986年第一次出國，跟公司到巴黎旅遊，冒著讓老闆不悅的情況，一定要去探望YM及苑芬，因為YM求學時因為沒錢，只有住在頂樓的小閣樓，差點被凍死，無論如何我一定要見見沒死的兄弟，他們請我吃了兩餐的豆芽菜，因為那就是他們平常的飲食，看到他們睡在嬰兒床的兒子，心裏好心酸喔！你可知道這就是我從小在傳道人家庭的生活寫照。 作為所謂的PK(pastor kid)，除了物質上的苦外，其實最大的是心理的壓力。我很慚愧，沒有YM這麼偉大的心志-作傳道，相反的我立志不作傳道！ 因為深深知道傳道人的辛苦，不容易，因此這二三十年來，我每天都為我認識的傳道人作守望禱告， 神的僕人是需要大家用禱告的手牢牢拖住的！因為屬靈的爭戰，是需要更多的屬靈遮蓋！ 每個人都會犯錯，YM也是人，也可能犯錯，但是耶穌已用祂自己為我們受死，祂是如此愛我們，也要我們彼此相愛，沒教我們丟石頭，把人打死。 我慚愧的問自己，我的愛心代禱有多少？兄姊們你可曾如此問過自己？尤其請多為傳道人及他們的家庭，健康，聖工禱告。作在于神僕人身上就是作在于神身上。謝謝！
Makuro:
再次感谢你十分精彩的分享
你说“有時候, 已有的"解釋" 反而使人陷入思想的束縛中, 看不出事情的真相。”
我很赞同。
不论是人生，还是信仰，大概都必须经历这个过程。
从通过别人的口听说，到必须自己亲身去体验和理解。
就像婴儿那样开始认识这个世界
一切都必须拿在手里摸一摸，放到嘴里咬一咬，甚至拿起来摔一摔。
但是，当我们获得真实感受的时候，问题就来了。
我们的真实感受，往往与传统观念是分裂的。
记得有本心理学的书中这样写到：
“对一个人而言，最可怕的是，他最为重要的感受，
却被周围人纷纷说，你不应该这样，你应该是相反的样子。
内心严重的分裂，甚至精神分裂症，就是这样发生的。”
很难过，在教会中，我常常体验到这种分裂
也知道很多信徒在经历着这种分裂
就是对真神的实际感觉，与教条中的神形象的分裂。
明明感觉是矛盾的，却被强迫当作真理来接受。
明明是压迫、污蔑与伤害，却被说成是帮助、教导与顺服。
只能说，是，不能提出疑问。
否则总是有人拐着弯告诉你，大多数人都说这是对的，所以错的一定是你。
你不虔诚，你不顺服，你有问题。
当真实的感受放在那里，却没有人去承认的时候，这是非常可怕的。
这样的信仰，不是带我们走向神，而是离他越来越远。
所以，非常感谢你，说出这些诚实的意见。
能够“看见”人们的遭遇与感受，确认那分裂的感受是多么真实
不是粗暴地用“传统”进行审判，这就是理智，是善良。
一个让人感觉到温暖的教会，本该如此。
你说的很对：
“我们需要許多的前提: 安全, 適當, 和睦的討論機制,
對自我能力極限的了解, "喊停" 的時間及智慧,
對 神 "隱密事" 的謙卑尊重... 等等
就看真耶穌教會有沒有這個智慧, 雅量, 及能力了.”
让我们一起期待这一天的来到。
Dear 陶陶, Thanks for the sharing and indeed it is a great analysis. Same to Maruko. :) Can you please further elaborate your quote below versus Gen 15:13-16？ 全知的含义是“神知晓每个人未来生活的每个细节” There must be 'cause' then an "effect" will happen, hence, God should have know the cause then He is able to foretell Abraham that his offsprings will suffer 400 years in Egypt. I just hope to understand more. Thanks!
Dear 陶陶, Perhaps I didn't make my question clear. Based on your quote as stated below: "首先，关于全知。 全知的含义是“神知晓每个人未来生活的每个细节”？ 我的答案是“不”。" Can you please further elaborate your quote against Gen15:13-16? Hope to understand how's you logic work?
小弟看了诸位兄姐的分享后，也有一些个人的看法想与大家分享。 对于神的全知与全能，小弟个人认为应该是指 神 是一位 最 top 的 预测者也是一位最 top 的 计算者。 神没有预定(一切)，要不然恶也是神预订而来的？(恶包括在一切里面)？ 人的 预测 绝对 不及 神 的预测。 (eg. 人预测明天会下雨，但事实是明天不一定会下雨！ 但是的 神 的预测 必定 很准。神预测说明天会下雨，那么明天必定下雨。) 我的看法是 ，神 并没有预定一切的事情的发生，( 虽然神有这种能力！) 因为神不能预定一些违背祂自己的事 ( 如犯罪的事，如 不义的事。 ) 有些事情神所不愿意的却发生了，神所愿意的却未能实现。 神不愿意人犯罪，却发生了；神愿意人人得救，却未能实现。 所以神预测人有(犯罪的可能/失败的可能)，虽然不是神所愿意的。但是始祖亚当和夏娃还是犯罪了。 神预测人有犯罪可能，所以神在创世以前就预备了救恩。 所以 神预备/预定了一些事(救恩 )而不是所有的事情( 犯罪，不义的部分)。 希望各位多多指教，谢谢！
Dear Zion,
抱歉, 我不是陶陶, 只是對您提出的問題覺得很有意思, 想了想, 願拋磚引玉, 彼此分享.
人的預定, 與 神的預定
也許, 先從人的角度說起. 如果今天您預定去某個地方買某件東西, 我想這個 "預定", 應先是在您的腦海中發生, 然後您將這個想法付諸實現.
這個過程,也許意外的順利, 但也許您或者會遇到一些沒有預料到的事, 需要您去克服 (下雨, 朋友來找, 機車故障 ... 等等). 這些意外的事, 並不是您 "預定中" 的. 也許, 您將會克服這些預料外的事, 成功的去您預定做的shopping, 但也許這些意外的事, 讓您不能做到您預定想做的事.
神和您不一樣的地方, 在於不管困難阻擋是甚麼, 神一定能做到祂預定想做的事.
神為什麼能克服萬難, 做成祂所預定的事?
解釋一:
神已經預知, 且預定一切 (包括阻擋). 阿貓阿狗一舉一動說話吃飯睡覺發呆 神全都計畫好了, 只要照著計畫執行就是.
問題: 神不但要預定得救的人, 也要預定不得救的人, 要預定自己的工作, 也要預定魔鬼的破壞
但是: 神不是願意萬民得救嗎? 魔鬼不是 神的仇敵嗎?
解套: 預知中的預定 - 神在創世時預知了人的墮落, 神並預知將來會相信的人, 故揀選他們得救, 神預知不信的人, 所以 (被動式地) 任憑他們不得救. 神不是"不願意", 是神"預知"他們不要, 所以也不給他們.
原稿發表人: 加爾文弟兄 的 "鬱金香" (TULIP) 學說, 承襲自奧古斯丁弟兄的思想
優點: 神"完全掌權", 全能, 全知, 對將要得救的人來說, 得救已經定了 - 只是您還不知道
缺點: 神好像自導自演, 對將要不得救的人(就算您現在還在教會裡認真聚會做聖工)來說, 沉淪已經定了 - 只是您還不知道, 神沒有 "拯救萬人" 只有 "拯救選民", "我知道你不會信, 所以不揀選你" 似乎有點牽強..., 人在救恩中, 好像只是 "乘客" 一樣 - 神預定, 人負責, 魔鬼好像是 神計畫執行者之一 (因被預定迫害聖徒).
解釋二:
神有所預定, 但不是全部, 也不是完全不可更改, 過程也許遇到阻擋, 但 神的全能在於祂必能得勝, 而達成祂所預定的
問題: 必須承認 "過程" 不是固定的, "個人結果" 也不一定是固定的, 神有所預定成就的事 (救恩的計畫, 揀選誰), 也有所沒預定必須成就的事 (eg.被揀選的人會不會得救).
但是: 神有沒有預定的嗎? 祂不是全部都知道的嗎?
解套: 人可以 "抵擋" 神的恩典 - 不是所有 神 "揀選" 的人都得救, 同樣的, 不是所有 神 "未揀選" 的人都不得救 - 在乎人對 神恩典, 作為的回應. 但是不管人(或魔鬼)怎麼做, 神要成就的計畫必定成就. 神的 "全知", 在於祂計畫中, 道路上的全知, 而非 "全部的全部" 的全知.
原稿發表人: Jacobus Arminius 弟兄, John Wesley 弟兄贊助
優點: 符合 神願意萬人得救的宗旨, 符合聖經中 神按個人行為審判的教訓, 個人為自己的行為負責 (不能說 "神沒揀選我", 然後 神回答 "我知道你不會信, 所以不揀選你"), 合理解釋聖經中 神的 "後悔", 及心意的改變, 可以解釋 神的全能, 全善, 魔鬼不是 神工作的執行者.
缺點: 有些事情好像 神沒有預先知道 (這對從小接受"神是全知"教育的人來說, 是蠻困難接受的), 某些經節比較不好解釋 (eg. 如果預定不是絕對的話, 如何解釋耶穌"從開始就知道 誰要賣祂", 如何解釋 " 神將興起古列王" 的預言, 如何解釋 神 "使法老的心剛硬"?)
希望對您的提問有所幫助... 這也許是今天大家爭的面紅耳赤的根本問題, 魔鬼自存論的發展, 也許是要來解釋一些加爾文 "機械式" 預定論的盲點. 但也許, 這些盲點不需要 "魔鬼自存論" 來破解?
若有妄言, 求主憐憫赦免
Makuro
加爾文：反對神的「預定」是基於神的「預知」
不論是加爾文本人，或其後的加爾文主義，都反對神的「預定」是基於神的「預知」。
但Makuro敘述「預知中的預定」這一段卻可能讓人誤會加爾文或加爾文主義主張神是
根據祂的「預知」來「揀選」。
神以聖召召我們，不是按我們的行為
加爾文說的很清楚：「那些以為預知是預定的原因的人…若說後者乃靠前者，那是很荒
謬的」(《基督教要義》卷三第21章)、「神以聖召召我們，不是按我們的行為，乃是按
祂的旨意和恩典，這恩典是萬古之先，在基督耶穌裡賜給我們的(提後一9)…倘若祂之
揀選我們，是為要使我們成為聖潔，祂之揀選我們就不是因為祂預先知道我們是會聖潔
的」(《基督教要義》卷三第22章)。
加爾文主義：神的揀選不是基於「預見」那人會相信
Makuro既然知道加爾文主義的TULIP，這U：無條件的預定(unconditional predestination)
的基本觀念就是，神的揀選不是基於中選之人的任何功勞，也不是基於「預見」那人會相
信，揀選是在「萬古之先」、是「無條件的」，是「信心的成因，而非結果」。
亞米念主義：「預定」是基於「預知」的結果
相反的，亞米念主義(Arminianism)認為「預定」是基於「預知」的結果，他在《信仰觀點
論文》說：「神命定要拯救與懲罰某些特定的個人。這個天命的根據是神的預知，神藉著預
知，在永恆裡就知道，那些人經由預先的(先行的)恩典會相信」。其經文依據是羅八29「他
預先所知道的人」及彼前一2「照父神的先見被揀選..的人」。
神在救恩上「預定」的經文是神藉使徒傳達的「核心」信息
不論奧古斯丁、加爾文、加爾文主義者、亞米念，他們對聖經「預定論」的探討，都是從聖
經關於神計畫、預定、揀選的經文出發。這些關於神在救恩上「預定」的經文，即使依人的
智慧有難以理解之處，卻多到任何人都難以否認這是神藉使徒要傳達的核心信息。
「預定」經文多到難以否認
如「神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們」(弗一4)、「不是你們揀選了我，是我揀選
了你們」(約十五16)、「若不是差我來的父吸引人，就沒有能到我這裡來的」(約六44)、
「凡預定得永生的人都信了」(徒十三48)、「我要恩待誰，就恩待誰，要憐憫誰，就憐憫
誰….只在乎發憐憫的神」(羅九15-16)。
YM：「若有預定論，神是最大的偏待」
YM卻是以他先入為主的「成見」，去「否定」、「扭曲」聖經「預定」的經文，強要聖經
配合他既存的思想體系，去年10月10日YM在台南救國團講《聖經中的教會觀》就說：「弗
一4：創世以前揀選….聖經裡沒有任何預定論…羅馬書說神不偏待人：若有預定論，神是最
大的偏待…若神在創世之前就預定，這相當的可怕…神創造之前預定，要讓百分之一得救。
他還預定了百分之九九不能得救..還要預備撒但…這不能讓它成立，否則神是充滿惡的神」。
YM歧出主因：對神的話語缺乏最基本的「尊重」
YM最大的問題就是對神的話語、神的啟示缺乏最基本的尊重，就像去年12月9日YM在
台北科技大學講演時，有聽眾以創三1「古蛇是神所創造」質疑YM的「魔鬼自存論」，
YM無法自圓其說下，就強辯「我的基本原則，邪靈不是出於神，邪靈存在，就不是神所
創造的」，把他「邪靈不是出於神」的個人信念凌駕於聖經明文「古蛇是神所造」之上。
事實是，聖經「唯二」出現「邪靈」的弗二2及提前四1，原文都無「邪」字，就只是「靈」。
剪裁甚至扭曲聖經以為己用，而不是臣服在聖經的權威下
YM對聖經的態度是「六經注我」，有必要時甚至剪裁或扭曲聖經以為己用(參〈YM「發
明真理說」初探：兼論YM啟示觀〉)，而不是臣服在聖經的權威之下，當無法理解時，
寧可承認人智有限，不求強解，不憑己意否定、扭曲聖經的話語。相較之下，加爾文說：
「我們若要在神所啟示的話語以外求了解預定論，乃是表示我們的愚笨，好像是要走過一
條不可通的路徑….我們對於主所隱蔽的事，不得追究探索，同時對於主所顯示的事，也不
可疏忽」，比YM要謙虛、敬虔多了。
加爾文：「讓質疑神的人自問，他們為什麼是人，而不是牛馬？」
YM指控聖經如有「預定論」，「這相當的可怕…這不能讓它成立，否則神是充滿惡的神」
，加爾文《基督教要義》卷三第22章有段話倒是可讓YM等質疑神「主權」之人想想：「
他們和神爭論，能夠得著什麼好處呢？…讓這種人自問，他們為什麼是人，而不是牛馬；
當神按自己形像造他們的時候，祂本有權造他們為狗。難道這些人要讓禽獸來同神爭論牠
們之被造為下等動物是不公道的？」。
「預定論」不完美也不能否定因神「恩典」、「揀選」得救的核心信仰。
「預定」是神救贖計畫的經綸，是聖經明文的啟示，奧古斯丁、加爾文、加爾文主義者、亞
米念對聖經「預定」經文的系統化即使不完美，也不能因此否定基督徒因神「恩典」、「揀
選」得救這一核心信仰。先射箭再畫靶或虛構稻草人對「預定論」亂打一通，非但不能駁倒
神學家的預定論，反而自曝YM在「救恩論」上的歧出！
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