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神的自有永有絕對不受任何事影響. 但若撒但也是自有, 則豈不是說明, 創世之前, 善惡就已經對立? 而且, 撒但的自有存在, 就成為神本來無法控制的事, 這不應該是正確的想法. 這會損及神的絕對的主權!
關於A. 邪靈是怎麼來的?
愚的想法是, 撒但是神所創造, 位階高於一般天使, 本是完全, 但神給它選擇遵命或反叛的自由, 撒但選擇反叛, 當它還在天上地上能隨意往返時, 就控告論斷約伯. 後來, 惡貫滿盈, 被神從天上趕下來, 還拖拉一些不守本位的天使, 那些一般的墮落天使被永遠拘留, 等待審判, 但魔鬼卻仍在地上橫行. 我們不能說, 因為神創造的撒但後來成為惡, 就說神是惡的源頭? 撒但犯罪是它自己選擇的, 不是神原本造它如此. 說以後新天新地也會有天使墮落, 是想像出來, 不可能發生的事.
關於B. [自由]的定義是[不被懲罰]
錯! 神給了自由, 神也給命令, 你用神給的自由去任意選擇什麼, 神對此不懲罰. 但你若違犯神的命令, 當然要被懲罰. 你若犯罪, 是自己選擇的, 怎能怪神給你自由呢?
C. 您說, 因為除了神以外 一無他物可以是"起源". 那為何可以讓撒但自有呢? 為了讓撒但對惡承受所有責任? 若撒但是神所造, 因它自己錯誤的選擇而成為惡, 神的主權及神的善, 還是不會受影響. 不能說, 神也是[變了質的善][惡]的源頭, 這是很可怕的觀念. 犯罪的源頭不是來自神!
D. 完全同意. 我們的本分就是靠著神去得勝魔鬼的阻擋 讓神的旨意能夠在地如天
E. 作者的善意, 愚是瞭解的, 但是聖經那幾節, 支持撒但是神所創造之物, 後來犯罪被逐的經節, 要完全反駁成為只是斥責人(世上君王, 其實也是神所立, 神讓法老心剛硬, 有祂美意, 神允許惡王興起衰亡, 都有祂的安排), 証據仍嫌薄弱.
討論歸討論, 我們沒有人有資格論斷誰, 對事,對道理, 不對人, 相信前次的貼文已強調. 大家都是愛神愛教會. 誤會可以冰釋, 但真理不容扭曲.
(西一15）因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。 以及（弗六10-13）.
又 可看見, 執政的，掌權的, 管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔, 原本也是神所創造(藉著道-神的話,神的靈,神的真理,神的生命所造), 但當初是好的完全的撒但, 只因想與神同等, 不義, 被強暴的事充滿、以致犯罪、褻瀆聖地. 心中高傲、又敗壞智慧, 就被神從神的山驅逐, 摔倒在地.
所以撒但原是神所造, 但它的背叛犯罪, 卻是它自己的責任, 與神無關. 撒但所拖拉引誘不守本位的墮落天使們, 成為它的使者. 與兩天使長及眾天使爭戰失敗後, 被從天上趕下, 那些墮落天使就被神永遠拘留等待審判.
後 來, 撒但則被捆綁一千年、扔在無底坑裡、將無底坑關閉、用印封上、使它不得再迷惑列國、等到那一千年完了．以後必須暫時釋放它。它出來迷惑列國, 與聖徒爭戰, 神降天火燒滅他們(列國), 最後那迷惑他們的魔鬼、被扔在硫磺的火湖裡、就是獸和假先知所在的地方．他們必晝夜受痛苦、直到永永遠遠。(啟20:2-10)
但它比普通天使位階高得多. 甚至"可能"還不在天使長之下.
(猶:9) 天使長米迦勒、為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候、尚且不敢用毀謗的話罪責他、只說、主責備你吧！
天使長不敢用毀謗的話責備魔鬼. 根據前一節最後一句話, "毀謗在尊位的。" 很可能當時魔鬼還高居尊位. 而且魔鬼還沒有明目張膽的反叛. 可能它想利用摩西的屍首, 製造百姓敬拜偶像之罪. 但神差米迦勒, 將摩西屍首隱藏在無人能找到的地方(撒但也找不到?)
(申34:6) 神將他埋葬在摩押地、伯毘珥對面的谷中、只是到今日沒有人知道他的墳墓。
有人質問: 如果 (西一16）的 "萬有" 包括撒但, 或 "執政的，掌權的" 等於 (弗6:12)的"執政的，掌權的"(聖經從來沒說"執政的，掌權的" 與 "執政的，掌權的 管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔"相等), 那麼請解釋(西1:20), 神怎麼可能與撒但和好? 神連墮落天使都不救拔(彼後2:4). (啟5:13) 中, 所有的被造物包括撒但嗎?(因為你說, 撒但是神所造的), 那麼撒但怎麼可能在最後讚美主?
回 覆: (西1:16) 的 "執政的，掌權的" 是指所有 "執政的，掌權的", 包括好的及壞的"執政的，掌權的". 而 (弗6:12) 單指壞的 "執政的，掌權的". 既然不管好壞, 都是神所造的, 當然不排除, 撒但也是神所造的.
(西1:20) 既然藉著他在十字架上所流的血、成就了和平、便藉著他叫萬有、無論是地上的、天上的、都與自己和好了。
神當然不與撒但和好, 請看前後文, 主要是指神與人類和好.
你說, "萬有"不可能包括撒但, 然而, 今天世上還有許多硬心不信的惡人, 神還沒有與他們和好, "萬有"顯然也不包括這些惡人, 我們能夠說, 這些惡人不是神所創造的嗎? 用這個來說撒但不是神所造, 邏輯不通.
(啟5:13) 我又聽見、在天上、地上、地底下、滄海裡、和天地間一切所有被造之物、都說、但願頌讚、尊貴、榮耀、權勢、都歸給坐寶座的和羔羊、直到永永遠遠。
這是在揭開七印的第一印之前的事, 同樣的, 還有許多不信的惡人, 難道這些人也都讚美主? 難道這些惡人不是神所創造的? 這是指, 所有的受造物, "都應"讚美主!
辯稱伊甸園在天在地沒有意義, 當初亞當難道不是在地上的神的伊甸園嗎? 撒但曾經在伊甸神的園中、佩戴各樣寶石, 它難道不能在地上,天上往返? 亞當既被趕出, 伊甸園到底現在地或在天或在陰府? 伊甸的樹會嫉妒, 是寓意的寫法.
當 聖經論及埃及王法老, 亞述王, 巴比倫王及推羅王時, 主要是直指在這些惡王心中的撒但, 有些經節, 論的是那些王在世上的事, 但筆鋒一轉, 又論到撒但的罪惡, 所以不能說, 一段聖經論世上的份量多少, 或論屬靈的事多少, 我們要一起看. 你不能否認, 那些論到屬靈的經節絕對不是指世上的惡王, 因為沒有真的人在伊甸神的園中、佩戴各樣寶石, 又被安置在神的聖山. 如果拿出這幾段聖經其中幾句論世上惡王的經節, 就武斷的說, 這些只是論到世上的人, 不是論到撒但. 那就是嚴睛被蒙蔽了一半, 難道真的看不出, 也有論到撒但的嗎? 那個世人是"明亮之星、早晨之子！從天墜落"呢? 說的是撒但, 也順便責罰審判惡王.
撒但誘惑夏娃時, 它還沒有被從天上趕下來. 你說, "諸王"在那裡? 他們還沒出生! 撒但藉 波斯希臘 帝國攻敗列國, 後來才被趕下. 認為撒但誘惑夏娃時它已經被從天上趕下, 是非常錯誤的觀念.
撒 但被神所造, 原是好的, 但它濫用神給的自由, 選擇背叛, 想要與神同等. 這是極大罪惡的第一因, 墮落天使被引誘不守本位, 人被引誘犯罪. 都是撒但的影響. 將來撒但被除滅, 當然新天新地不可能再有犯罪的事. 除非你大膽到, 想要與神同等. 但將來得救的人, 當時沒被引誘的天使們, 是永遠不可能想要與神同等的! 也就是永不再犯罪! 想像將來有可能犯罪, 是沒有信心, 杞人憂天.
(結27:4) 你的境界在海中．造你的使你全然美麗。 推羅的繁榮美麗, 是眾民列國繁多貿易促成的, 沒錯! 但撒但的"無所不備、智慧充足、全然美麗"卻是神造,神給的, 這裡, 屬世屬靈混著講論, 不能用屬世的來否定屬靈的!
" 我要將你摔倒在地", 講這話時, 還沒有將撒但摔下, 之後再摔下, 沒有問題! 主說祂看見撒但從天墜落. 你會覺得有問題, 是因為"創世時撒但已被摔下的錯誤思想", 這用約伯記就可以輕易反駁, 撒但來到侍立在神面前的眾子之間, 還遵守神的吩咐, 不取約伯性命, 可見, 撒但當時還能在天上, 它也沒有資格與神平起平作, 更遑論與神爭戰.
神不可能說, 亞當已經與我們相似, 知道"撒但的"善惡. 分別善惡就是分別善惡, 沒有分是誰的善惡. 若說這個善是另一個的惡, 正好相反. 那麼分別還是能分別啊. 聖經也從來沒談到犯罪後的撒但有什麼善. 犯罪前好像也沒有. 或許下節勉強可算?
(結28:15) 你從受造之日所行的都完全．後來在你中間又察出不義。
人從小時心裡懷著惡念(創8:21), 但不是說沒有良心, 不知善惡, 那一個人從受造之日所行的都完全? 世上一個義人都沒有, 用神高標準的眼光, 諾亞約伯但以理是"勉強算是"義人. "你從受造之日所行的都完全"絕對不是指人, 那一定是指撒但!
亞當已經知道善惡, 之後的義人, 知道善而行善, 之後的惡人, 則是知道善卻反行惡. 這跟善惡是神的或撒但的(聖經那裡有提到撒但的善?)無關, 而是對善惡的態度有分別.
神給亞當的命令是 "園中各樣樹上的果子、你可以隨意吃、只是分別善惡樹上的果子、你不可吃、因為你吃的日子必定死。"
自由是有命令限制的. 沒有命令的自由變成放縱. 任何自由社會國家, 一定有法律約制人的自由.
亞 當在被夏娃慫恿時, 他沒有堅守神的命令. 表示, 他有自由去選擇, 順命或違令(雖然聖經沒有"自由意志"這個名詞, 但是就明明有"自由意志"的存在, 該文作者不也是在他文章中用了很多聖經沒有的名詞嗎? 只許自己用, 不准別人用?) 亞當選的是違令, 那這個行動, 因為直接違背了神的命令, 當然該受處罰. 但是他的"選擇"這個行為, 卻是自由的. 所以不能說, 神給他自由, 但他自由選了違反命令, 為何因神給的自由受處罰. 不是因自由受處罰, 而是違命受處罰, 而這責任在他自己, 不在神. 不能責怪神. 這裡顯出神的大智慧, 分別善惡樹上果子的設立, 一方面讓撒但漏出"與神同等"的大惡本質, 一方面因人的失敗, 吃了, 能分別善惡, 神以後就根據各人這分別善惡的能力, 揀選合祂心意的忠僕義人. 而人不能責怪神, 因一開始, 神沒有叫人去吃, 反而是命令不可吃. 人只能責怪自己. 為何不遵守命令, 為何不棄惡行善. 得勝的, 將來則吃生命樹的果子, 就能永遠活著.
(創3:22) 主神說、那人已經與我們相似、能知道善惡、現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子吃、就永遠活著、 這裡的"我們"是神對天上萬軍說的. 表示, 撒但知道善惡, 卻故意選擇惡, 難怪將來要受永刑. 天使也知善惡, 若不守本位, 神並不救拔, 也要受審判. 人犯罪後, 人的後代到達一年紀知善惡後, 就要為自己行為負責, 不能推卸責任.
撒但(魔鬼)應該只有一個. 它是神所造, 原本完全, 但因美麗驕傲, 想與神同等, 因而反叛. 被從天上逐下, 還拖拉天使的三分之一(夠多了吧). 但神將墮落天使永遠拘留, 等後審判. 撒但地位或許可與天使長加百列, 米迦勒並駕齊驅, 所以統管並誘惑三分之一天使也很有可能.
愚者認為, 神創造可見的物質世界. 祂也創造不可見的靈界, 有天上眾軍, 天使, 有地上(或空中)屬靈氣的靈, 或有好的靈(雖有稱為神的, 但真神只有一位)或有壞的靈. 如主耶穌從馬利亞身上趕出的七個鬼(污靈-unclean spirits), 或在(徒16:16), 使女身上的巫鬼(spirit of divination), 犯鬼之人身上的惡鬼(evil spirit), 還有群鬼(demons)跑到豬群. 這些不是撒但, 然而當撒但被逐到地上, 它的能力顯然超過這些污鬼邪靈, 它們就成為撒但的差役, 撒但應該就是鬼王. 撒但是鬼靈, 它可以同時在美國, 台灣, 澳州迷惑人, 不受空間限制, 遍地游行.
撒 但被從天上趕下後, 不可能會再有天上的天使墮落, 但地上被神永遠拘禁的天使既然不可能再出來活動, 那麼, 撒但唯一可能的"招兵買馬"的對象就是原本在地上的鬼(demons). 不要說, 沒有鬼, 否則為何神嚴禁交鬼行邪術的事? 鬼界的事, 我們從聖經可瞭解一二, 但深入去看邪書, 就不是神所喜悅的事了.
如此, 應該可以解決讓人困惑的某些問題.
神的「全知全能」乃指神在任何破壞下都能得勝撒但
沒錯, 但是神的全知全能卻不僅僅限制於此, 神全知全能, 他願意萬人得救, 但卻偏偏有人硬心不肯悔改相信, 這是神不全能嗎? 當然不是的! 神可以造一堆機器人, 對祂唯命是從, 百依百順, 但這樣, 神可以得到什麼榮耀呢? 神造人, 給他們選擇順命或違令的自由, 或說給他們選擇是否敬畏神, 然而就是有一批義人, 在任何考驗中, 對神忠心到底, 完全敬畏, 對神的命令不打一點折扣, 絕對遵行. 對撒但的誘惑抵擋至死, 這一批得勝的聖徒, 讓神大得榮耀, 神也給他們享永遠的榮耀. 所以用神要試驗世人的眼光來看, 神任憑硬心不信的人沉淪, 把他們交在撒但的手下, 絕對不是說, 神失敗了, 或說神不是全能, 連自己造的人都保護不了, 連自己寶血贖回的兒女, 都被撒但再搶回去.
神的全知全能應該再包括, 祂可以掌控撒但, 祂可以叫它有它就有. 祂造撒但, 將它安置在伊甸的園中, 佩帶各樣寶石, 還有精美的鼓笛, 原來所行的都完全. 但是, 神也給撒但自由選擇, 是否忠心順服神? 撒但失敗了, 神當然預知, 但神沒有設計叫撒但反叛. 撒但也是惡貫滿盈才被趕下來. 所以撒但的惡, 當然神沒有一點責任. 人的犯罪也是同樣的道理, 不能責怪神為何安置分別善惡的樹, 來試驗人. 要怪就怪撒但的引誘及人對神的命令不放在心上, 沒有百分之一百謹記遵行.
1) 應該是可以的. 世上事物是天上(屬靈)事物的影兒. 全能, 絕對主權, 對於真神來說, 就一定是祂能夠掌控撒但一開始的存在與否, 若撒但不是祂所造, 而是它自己就有, 它自己就可以存在的, 就表示神不是全能, 神無法讓撒但一開始就不存在, 但我們知道, 在神凡事都能, 所以撒但絕對不准自有. 因那會傷害神的全能及絕對至高無上的主權,
2) 神是眾光之父, 眾善的源頭, 是絕對真理, 這與神造撒但, 撒但原本是好是完全的, 那有衝突呢? 撒但想與神同等, 這根本上不是神的責任, 是撒但自己要反叛, 怎能責怪神不是眾善的源頭呢?
補 充修正前文: 若說"神在地上造壞的靈"無法接受(因神是眾善的源頭), 那可以說, 神造的靈原本都是好的, 就好像神造人原本也是好, 但因為撒但的引誘, 人變得終日所思想的都是惡, 撒但也可以引誘地上的諸靈, 而有些就變成惡鬼(evil spirits), 污鬼(unclean spirits), 鬼魔(demons), 群鬼, 成為撒但差役.
愚者大大方方, 公開呼籲, 魔鬼撒但是神的直接創造, 但它原本是好是完全的, 這不是驚人之作, 也不是沒有聖經根據, 撒但反叛變惡, 與神一點關係都沒有, 但是它的所作所為, 完全是在真神的掌控當中, 神絕對不是所說的"科幻小說中的可憐人：被自己所造的創造物鬧得天翻地覆，幾乎失去控制！"
想像創世一開始, 魔鬼就與神直接作對, 還把神的美好創造搞得"空虛混沌, 淵面黑暗", 才是科幻小說的情節. 神創造的地, 本來就是那樣, 從第二天, 水與氣分離, 第三天, 水與陸地分離(立定大地根基, 晨星歌唱, 神的眾子也都歡呼), 神沒造光之前, 當然是黑暗(黑暗也是神所造), 神初創世那時, 那有撒但的破壞? 幻想! 神看所造的一切都甚好!
撒但第一次的嚐試就是在伊甸那園子藉蛇引誘夏娃, 叫人違反神的命令. 因它已有想與神同等的惡之意念.
在 (賽14:4-22) 及 (結28:2-19), 雖然沒有出現"撒但"的字眼, 但是除了亞當,夏娃外, 有那個世人會曾經在神的伊甸園出現過? 既然有些經節指人-惡王, 但也有很多經節不可能指"人"(而是指惡王心中的撒但), 那些話就當然一定指向那位原本美麗,智慧,完全, 卻驕傲想與神同等, 被從神的聖山(天上)摔下來的"那位", 聖經有提到撒但被從天上摔下, 它又在伊甸園的犯罪現場出現(配帶寶石及精美鼓笛, 再藉古蛇), 所以"神造的撒但反叛說"是非常合理的推論. "撒但自存"的推論反而沒有直接証據! 都是從詭論反諷中得到的推論, 而那些詭論反諷証明是錯誤的觀念導致的. 然而對方的論証, 某些合乎聖經, 有關勉勵信徒的部份, 當然是值得肯定的, 不能一概抹殺.
聖 經學堂本來就是討論聖經真理的地方, 不像慕道者茶坊, 較偏重對慕道朋友們的問題回答, 然而, 許多朋友的問題實在也很艱難, 同靈們未必全知道答案. 放到這裡也是一種挑戰. 當愚者貼出未定論之看法時, 應當都有加上自己網站上所註明的"本網站言論尚未得到發表者所屬教會的完全認可, 仍屬未定之論, 還有待更深入之研究, 開會討論. 敬請讀者慎思明辨, 完全根據聖經, 棄假歸真. 若有為道爭辯, 言論激烈, 冒犯之處, 敬請原諒. 祈願主耶穌基督帶領祝福大家. 一切榮耀歸給我們在天上的父, 願人都尊祂的名為聖. " 若有遺漏, 任何人點閱愚網站, 就可看到.
其實沒有什麼聖經的真理不能討 論的, 也不應該有"只有真理研究委員才有資格討論的題目", 讀者應以開放的胸襟, 本著聖經, 慎思明辨, 這也是一種訓練, 將來才不至於被異教之風, 吹得東倒西歪. 自覺還看不懂的, 敬請迴避. 有心又有心理準備的, 非常歡迎, 每個人發表的, 也應坦然接受其他人根據聖經的質疑. 當然各人對聖經瞭解不同, 這也是互相切磋學習的好機會.
當個人本著聖經的瞭解, 所提出的論點, 當然是自覺得理直氣壯, 用正驅歪, "扶正歪斜的根","護教去邪歸正", 也是自壯聲勢, 無可厚非, 但不是自己說對就一定是對, 大家都應臣服在神的聖言之下.
愚者記得應該看過貼文者說有得到當事人的允許的話. 冒然一次貼出那麼多新論, 愚者當時也覺得不太妥當. 不過其中也有令人激賞的段落.
關於引別人的神學論文部份, 應該不會是指愚者吧.
本次會議好像沒有列入此類的題目, 或許下次愚再透過正規管道, 將在此發表的總整理, 提出正式討論.
" 神是獨一的"本來就是聖經中神屢次親口說的話(參考 以賽亞書 44, 45 章), 誰能與祂同在(對敵)? 在神面前, 撒但算那根蔥? 主責備它吧! 請千萬不要認為, 亙古以前, 撒但自有, 而且它的能力大到足以與神相抗衡, 這種觀念本身, 就是源於撒但想與神平等. 慎之! 慎之!
(西1:16) 因為萬有都是靠他造的、無論是天上的、地上的、能看見的、不能看見的、或是有位的、主治的、執政的、掌權的、全部都是藉著他造的、又是為他造的．
對此經節"萬有"的反駁是不成理由的, 說神與撒但和好? 還有很多惡人也還沒與神和好, 難道惡人不是神創造的? 說撒但歡呼? 也有惡人不歡呼神, 難道惡人不是神創造的?
萬 有當然包括撒但, 是神造的. 但神並沒有造惡. 惡是撒但自己想與神同等而變惡的, 再影響不守本位的墮落天使, 人的變惡, 是因自己私慾再加魔鬼引誘(都是應該被淘汰的, 不是神創造的工作有什麼瑕疵, 既然神當初不是造唯命是從的機器人,機器天使, 而是給他們自由選擇的能力, 那就應該有一個淘汰的機制, 這是非常合理的事, 也合乎聖經"神揀選一批聖徒, 神藉他們得到榮耀, 神也給他們榮耀"的主題, 人人有機會, 要好好把握)
大家的出發點都是愛神,愛同靈, 那就更應該仔細察驗, 那種理論較合乎聖經整體原則. 而不是效法駝鳥, 不談就沒事? 這些問題遲早都要浮出台面的, 該傳道也好像各處去宣講過了. 願神帶領祝福我們.
頌 以馬內利!
神的自有永有絕對不受任何事影響. 但若撒但也是自有, 則豈不是說明, 創世之前, 善惡就已經對立? 而且, 撒但的自有存在, 就成為神本來無法控制的事, 這不應該是正確的想法. 這會損及神的絕對的主權!
關於A. 邪靈是怎麼來的?
愚的想法是, 撒但是神所創造, 位階高於一般天使, 本是完全, 但神給它選擇遵命或反叛的自由, 撒但選擇反叛, 當它還在天上地上能隨意往返時, 就控告論斷約伯. 後來, 惡貫滿盈, 被神從天上趕下來, 還拖拉一些不守本位的天使, 那些一般的墮落天使被永遠拘留, 等待審判, 但魔鬼卻仍在地上橫行. 我們不能說, 因為神創造的撒但後來成為惡, 就說神是惡的源頭? 撒但犯罪是它自己選擇的, 不是神原本造它如此. 說以後新天新地也會有天使墮落, 是想像出來, 不可能發生的事.
關於B. [自由]的定義是[不被懲罰]
錯! 神給了自由, 神也給命令, 你用神給的自由去任意選擇什麼, 神對此不懲罰. 但你若違犯神的命令, 當然要被懲罰. 你若犯罪, 是自己選擇的, 怎能怪神給你自由呢?
C. 您說, 因為除了神以外 一無他物可以是"起源". 那為何可以讓撒但自有呢? 為了讓撒但對惡承受所有責任? 若撒但是神所造, 因它自己錯誤的選擇而成為惡, 神的主權及神的善, 還是不會受影響. 不能說, 神也是[變了質的善][惡]的源頭, 這是很可怕的觀念. 犯罪的源頭不是來自神!
D. 完全同意. 我們的本分就是靠著神去得勝魔鬼的阻擋 讓神的旨意能夠在地如天
E. 作者的善意, 愚是瞭解的, 但是聖經那幾節, 支持撒但是神所創造之物, 後來犯罪被逐的經節, 要完全反駁成為只是斥責人(世上君王, 其實也是神所立, 神讓法老心剛硬, 有祂美意, 神允許惡王興起衰亡, 都有祂的安排), 証據仍嫌薄弱.
討論歸討論, 我們沒有人有資格論斷誰, 對事,對道理, 不對人, 相信前次的貼文已強調. 大家都是愛神愛教會. 誤會可以冰釋, 但真理不容扭曲.
(西一15）因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。
以及（弗六10-13）.
又 可看見, 執政的，掌權的, 管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔, 原本也是神所創造(藉著道-神的話,神的靈,神的真理,神的生命所造), 但當初是好的完全的撒但, 只因想與神同等, 不義, 被強暴的事充滿、以致犯罪、褻瀆聖地. 心中高傲、又敗壞智慧, 就被神從神的山驅逐, 摔倒在地.
所以撒但原是神所造, 但它的背叛犯罪, 卻是它自己的責任, 與神無關. 撒但所拖拉引誘不守本位的墮落天使們, 成為它的使者. 與兩天使長及眾天使爭戰失敗後, 被從天上趕下, 那些墮落天使就被神永遠拘留等待審判.
後 來, 撒但則被捆綁一千年、扔在無底坑裡、將無底坑關閉、用印封上、使它不得再迷惑列國、等到那一千年完了．以後必須暫時釋放它。它出來迷惑列國, 與聖徒爭戰, 神降天火燒滅他們(列國), 最後那迷惑他們的魔鬼、被扔在硫磺的火湖裡、就是獸和假先知所在的地方．他們必晝夜受痛苦、直到永永遠遠。(啟20:2-10)
但它比普通天使位階高得多. 甚至"可能"還不在天使長之下.
(猶:9) 天使長米迦勒、為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候、尚且不敢用毀謗的話罪責他、只說、主責備你吧！
天使長不敢用毀謗的話責備魔鬼. 根據前一節最後一句話, "毀謗在尊位的。" 很可能當時魔鬼還高居尊位. 而且魔鬼還沒有明目張膽的反叛. 可能它想利用摩西的屍首, 製造百姓敬拜偶像之罪. 但神差米迦勒, 將摩西屍首隱藏在無人能找到的地方(撒但也找不到?)
(申34:6) 神將他埋葬在摩押地、伯毘珥對面的谷中、只是到今日沒有人知道他的墳墓。
有人質問:
如果 (西一16）的 "萬有" 包括撒但, 或 "執政的，掌權的" 等於 (弗6:12)的"執政的，掌權的"(聖經從來沒說"執政的，掌權的" 與 "執政的，掌權的 管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔"相等), 那麼請解釋(西1:20), 神怎麼可能與撒但和好? 神連墮落天使都不救拔(彼後2:4).
(啟5:13) 中, 所有的被造物包括撒但嗎?(因為你說, 撒但是神所造的), 那麼撒但怎麼可能在最後讚美主?
回 覆: (西1:16) 的 "執政的，掌權的" 是指所有 "執政的，掌權的", 包括好的及壞的"執政的，掌權的". 而 (弗6:12) 單指壞的 "執政的，掌權的". 既然不管好壞, 都是神所造的, 當然不排除, 撒但也是神所造的.
(西1:20) 既然藉著他在十字架上所流的血、成就了和平、便藉著他叫萬有、無論是地上的、天上的、都與自己和好了。
神當然不與撒但和好, 請看前後文, 主要是指神與人類和好.
你說, "萬有"不可能包括撒但, 然而, 今天世上還有許多硬心不信的惡人, 神還沒有與他們和好, "萬有"顯然也不包括這些惡人, 我們能夠說, 這些惡人不是神所創造的嗎? 用這個來說撒但不是神所造, 邏輯不通.
(啟5:13) 我又聽見、在天上、地上、地底下、滄海裡、和天地間一切所有被造之物、都說、但願頌讚、尊貴、榮耀、權勢、都歸給坐寶座的和羔羊、直到永永遠遠。
這是在揭開七印的第一印之前的事, 同樣的, 還有許多不信的惡人, 難道這些人也都讚美主? 難道這些惡人不是神所創造的? 這是指, 所有的受造物, "都應"讚美主!
辯稱伊甸園在天在地沒有意義, 當初亞當難道不是在地上的神的伊甸園嗎? 撒但曾經在伊甸神的園中、佩戴各樣寶石, 它難道不能在地上,天上往返? 亞當既被趕出, 伊甸園到底現在地或在天或在陰府? 伊甸的樹會嫉妒, 是寓意的寫法.
當 聖經論及埃及王法老, 亞述王, 巴比倫王及推羅王時, 主要是直指在這些惡王心中的撒但, 有些經節, 論的是那些王在世上的事, 但筆鋒一轉, 又論到撒但的罪惡, 所以不能說, 一段聖經論世上的份量多少, 或論屬靈的事多少, 我們要一起看. 你不能否認, 那些論到屬靈的經節絕對不是指世上的惡王, 因為沒有真的人在伊甸神的園中、佩戴各樣寶石, 又被安置在神的聖山. 如果拿出這幾段聖經其中幾句論世上惡王的經節, 就武斷的說, 這些只是論到世上的人, 不是論到撒但. 那就是嚴睛被蒙蔽了一半, 難道真的看不出, 也有論到撒但的嗎? 那個世人是"明亮之星、早晨之子！從天墜落"呢? 說的是撒但, 也順便責罰審判惡王.
撒但誘惑夏娃時, 它還沒有被從天上趕下來. 你說, "諸王"在那裡? 他們還沒出生! 撒但藉 波斯希臘 帝國攻敗列國, 後來才被趕下. 認為撒但誘惑夏娃時它已經被從天上趕下, 是非常錯誤的觀念.
撒 但被神所造, 原是好的, 但它濫用神給的自由, 選擇背叛, 想要與神同等. 這是極大罪惡的第一因, 墮落天使被引誘不守本位, 人被引誘犯罪. 都是撒但的影響. 將來撒但被除滅, 當然新天新地不可能再有犯罪的事. 除非你大膽到, 想要與神同等. 但將來得救的人, 當時沒被引誘的天使們, 是永遠不可能想要與神同等的! 也就是永不再犯罪! 想像將來有可能犯罪, 是沒有信心, 杞人憂天.
(結27:4) 你的境界在海中．造你的使你全然美麗。
推羅的繁榮美麗, 是眾民列國繁多貿易促成的, 沒錯! 但撒但的"無所不備、智慧充足、全然美麗"卻是神造,神給的, 這裡, 屬世屬靈混著講論, 不能用屬世的來否定屬靈的!
" 我要將你摔倒在地", 講這話時, 還沒有將撒但摔下, 之後再摔下, 沒有問題! 主說祂看見撒但從天墜落. 你會覺得有問題, 是因為"創世時撒但已被摔下的錯誤思想", 這用約伯記就可以輕易反駁, 撒但來到侍立在神面前的眾子之間, 還遵守神的吩咐, 不取約伯性命, 可見, 撒但當時還能在天上, 它也沒有資格與神平起平作, 更遑論與神爭戰.
神不可能說, 亞當已經與我們相似, 知道"撒但的"善惡. 分別善惡就是分別善惡, 沒有分是誰的善惡. 若說這個善是另一個的惡, 正好相反. 那麼分別還是能分別啊. 聖經也從來沒談到犯罪後的撒但有什麼善. 犯罪前好像也沒有. 或許下節勉強可算?
(結28:15) 你從受造之日所行的都完全．後來在你中間又察出不義。
人從小時心裡懷著惡念(創8:21), 但不是說沒有良心, 不知善惡, 那一個人從受造之日所行的都完全? 世上一個義人都沒有, 用神高標準的眼光, 諾亞約伯但以理是"勉強算是"義人. "你從受造之日所行的都完全"絕對不是指人, 那一定是指撒但!
亞當已經知道善惡, 之後的義人, 知道善而行善, 之後的惡人, 則是知道善卻反行惡. 這跟善惡是神的或撒但的(聖經那裡有提到撒但的善?)無關, 而是對善惡的態度有分別.
神給亞當的命令是 "園中各樣樹上的果子、你可以隨意吃、只是分別善惡樹上的果子、你不可吃、因為你吃的日子必定死。"
自由是有命令限制的. 沒有命令的自由變成放縱. 任何自由社會國家, 一定有法律約制人的自由.
亞 當在被夏娃慫恿時, 他沒有堅守神的命令. 表示, 他有自由去選擇, 順命或違令(雖然聖經沒有"自由意志"這個名詞, 但是就明明有"自由意志"的存在, 該文作者不也是在他文章中用了很多聖經沒有的名詞嗎? 只許自己用, 不准別人用?) 亞當選的是違令, 那這個行動, 因為直接違背了神的命令, 當然該受處罰. 但是他的"選擇"這個行為, 卻是自由的. 所以不能說, 神給他自由, 但他自由選了違反命令, 為何因神給的自由受處罰. 不是因自由受處罰, 而是違命受處罰, 而這責任在他自己, 不在神. 不能責怪神. 這裡顯出神的大智慧, 分別善惡樹上果子的設立, 一方面讓撒但漏出"與神同等"的大惡本質, 一方面因人的失敗, 吃了, 能分別善惡, 神以後就根據各人這分別善惡的能力, 揀選合祂心意的忠僕義人. 而人不能責怪神, 因一開始, 神沒有叫人去吃, 反而是命令不可吃. 人只能責怪自己. 為何不遵守命令, 為何不棄惡行善. 得勝的, 將來則吃生命樹的果子, 就能永遠活著.
(創3:22) 主神說、那人已經與我們相似、能知道善惡、現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子吃、就永遠活著、
這裡的"我們"是神對天上萬軍說的. 表示, 撒但知道善惡, 卻故意選擇惡, 難怪將來要受永刑. 天使也知善惡, 若不守本位, 神並不救拔, 也要受審判. 人犯罪後, 人的後代到達一年紀知善惡後, 就要為自己行為負責, 不能推卸責任.
撒但(魔鬼)應該只有一個. 它是神所造, 原本完全, 但因美麗驕傲, 想與神同等, 因而反叛. 被從天上逐下, 還拖拉天使的三分之一(夠多了吧). 但神將墮落天使永遠拘留, 等後審判. 撒但地位或許可與天使長加百列, 米迦勒並駕齊驅, 所以統管並誘惑三分之一天使也很有可能.
愚者認為, 神創造可見的物質世界. 祂也創造不可見的靈界, 有天上眾軍, 天使, 有地上(或空中)屬靈氣的靈, 或有好的靈(雖有稱為神的, 但真神只有一位)或有壞的靈. 如主耶穌從馬利亞身上趕出的七個鬼(污靈-unclean spirits), 或在(徒16:16), 使女身上的巫鬼(spirit of divination), 犯鬼之人身上的惡鬼(evil spirit), 還有群鬼(demons)跑到豬群. 這些不是撒但, 然而當撒但被逐到地上, 它的能力顯然超過這些污鬼邪靈, 它們就成為撒但的差役, 撒但應該就是鬼王. 撒但是鬼靈, 它可以同時在美國, 台灣, 澳州迷惑人, 不受空間限制, 遍地游行.
撒 但被從天上趕下後, 不可能會再有天上的天使墮落, 但地上被神永遠拘禁的天使既然不可能再出來活動, 那麼, 撒但唯一可能的"招兵買馬"的對象就是原本在地上的鬼(demons). 不要說, 沒有鬼, 否則為何神嚴禁交鬼行邪術的事? 鬼界的事, 我們從聖經可瞭解一二, 但深入去看邪書, 就不是神所喜悅的事了.
如此, 應該可以解決讓人困惑的某些問題.
神的「全知全能」乃指神在任何破壞下都能得勝撒但
沒錯, 但是神的全知全能卻不僅僅限制於此, 神全知全能, 他願意萬人得救, 但卻偏偏有人硬心不肯悔改相信, 這是神不全能嗎? 當然不是的! 神可以造一堆機器人, 對祂唯命是從, 百依百順, 但這樣, 神可以得到什麼榮耀呢? 神造人, 給他們選擇順命或違令的自由, 或說給他們選擇是否敬畏神, 然而就是有一批義人, 在任何考驗中, 對神忠心到底, 完全敬畏, 對神的命令不打一點折扣, 絕對遵行. 對撒但的誘惑抵擋至死, 這一批得勝的聖徒, 讓神大得榮耀, 神也給他們享永遠的榮耀. 所以用神要試驗世人的眼光來看, 神任憑硬心不信的人沉淪, 把他們交在撒但的手下, 絕對不是說, 神失敗了, 或說神不是全能, 連自己造的人都保護不了, 連自己寶血贖回的兒女, 都被撒但再搶回去.
神的全知全能應該再包括, 祂可以掌控撒但, 祂可以叫它有它就有. 祂造撒但, 將它安置在伊甸的園中, 佩帶各樣寶石, 還有精美的鼓笛, 原來所行的都完全. 但是, 神也給撒但自由選擇, 是否忠心順服神? 撒但失敗了, 神當然預知, 但神沒有設計叫撒但反叛. 撒但也是惡貫滿盈才被趕下來. 所以撒但的惡, 當然神沒有一點責任. 人的犯罪也是同樣的道理, 不能責怪神為何安置分別善惡的樹, 來試驗人. 要怪就怪撒但的引誘及人對神的命令不放在心上, 沒有百分之一百謹記遵行.
1) 應該是可以的. 世上事物是天上(屬靈)事物的影兒. 全能, 絕對主權, 對於真神來說, 就一定是祂能夠掌控撒但一開始的存在與否, 若撒但不是祂所造, 而是它自己就有, 它自己就可以存在的, 就表示神不是全能, 神無法讓撒但一開始就不存在, 但我們知道, 在神凡事都能, 所以撒但絕對不准自有. 因那會傷害神的全能及絕對至高無上的主權,
2) 神是眾光之父, 眾善的源頭, 是絕對真理, 這與神造撒但, 撒但原本是好是完全的, 那有衝突呢? 撒但想與神同等, 這根本上不是神的責任, 是撒但自己要反叛, 怎能責怪神不是眾善的源頭呢?
補 充修正前文: 若說"神在地上造壞的靈"無法接受(因神是眾善的源頭), 那可以說, 神造的靈原本都是好的, 就好像神造人原本也是好, 但因為撒但的引誘, 人變得終日所思想的都是惡, 撒但也可以引誘地上的諸靈, 而有些就變成惡鬼(evil spirits), 污鬼(unclean spirits), 鬼魔(demons), 群鬼, 成為撒但差役.
愚者大大方方, 公開呼籲, 魔鬼撒但是神的直接創造, 但它原本是好是完全的, 這不是驚人之作, 也不是沒有聖經根據, 撒但反叛變惡, 與神一點關係都沒有, 但是它的所作所為, 完全是在真神的掌控當中, 神絕對不是所說的"科幻小說中的可憐人：被自己所造的創造物鬧得天翻地覆，幾乎失去控制！"
想像創世一開始, 魔鬼就與神直接作對, 還把神的美好創造搞得"空虛混沌, 淵面黑暗", 才是科幻小說的情節. 神創造的地, 本來就是那樣, 從第二天, 水與氣分離, 第三天, 水與陸地分離(立定大地根基, 晨星歌唱, 神的眾子也都歡呼), 神沒造光之前, 當然是黑暗(黑暗也是神所造), 神初創世那時, 那有撒但的破壞? 幻想! 神看所造的一切都甚好!
撒但第一次的嚐試就是在伊甸那園子藉蛇引誘夏娃, 叫人違反神的命令. 因它已有想與神同等的惡之意念.
在 (賽14:4-22) 及 (結28:2-19), 雖然沒有出現"撒但"的字眼, 但是除了亞當,夏娃外, 有那個世人會曾經在神的伊甸園出現過? 既然有些經節指人-惡王, 但也有很多經節不可能指"人"(而是指惡王心中的撒但), 那些話就當然一定指向那位原本美麗,智慧,完全, 卻驕傲想與神同等, 被從神的聖山(天上)摔下來的"那位", 聖經有提到撒但被從天上摔下, 它又在伊甸園的犯罪現場出現(配帶寶石及精美鼓笛, 再藉古蛇), 所以"神造的撒但反叛說"是非常合理的推論. "撒但自存"的推論反而沒有直接証據! 都是從詭論反諷中得到的推論, 而那些詭論反諷証明是錯誤的觀念導致的. 然而對方的論証, 某些合乎聖經, 有關勉勵信徒的部份, 當然是值得肯定的, 不能一概抹殺.
聖 經學堂本來就是討論聖經真理的地方, 不像慕道者茶坊, 較偏重對慕道朋友們的問題回答, 然而, 許多朋友的問題實在也很艱難, 同靈們未必全知道答案. 放到這裡也是一種挑戰. 當愚者貼出未定論之看法時, 應當都有加上自己網站上所註明的"本網站言論尚未得到發表者所屬教會的完全認可, 仍屬未定之論, 還有待更深入之研究, 開會討論. 敬請讀者慎思明辨, 完全根據聖經, 棄假歸真. 若有為道爭辯, 言論激烈, 冒犯之處, 敬請原諒. 祈願主耶穌基督帶領祝福大家. 一切榮耀歸給我們在天上的父, 願人都尊祂的名為聖. " 若有遺漏, 任何人點閱愚網站, 就可看到.
其實沒有什麼聖經的真理不能討 論的, 也不應該有"只有真理研究委員才有資格討論的題目", 讀者應以開放的胸襟, 本著聖經, 慎思明辨, 這也是一種訓練, 將來才不至於被異教之風, 吹得東倒西歪. 自覺還看不懂的, 敬請迴避. 有心又有心理準備的, 非常歡迎, 每個人發表的, 也應坦然接受其他人根據聖經的質疑. 當然各人對聖經瞭解不同, 這也是互相切磋學習的好機會.
當個人本著聖經的瞭解, 所提出的論點, 當然是自覺得理直氣壯, 用正驅歪, "扶正歪斜的根","護教去邪歸正", 也是自壯聲勢, 無可厚非, 但不是自己說對就一定是對, 大家都應臣服在神的聖言之下.
愚者記得應該看過貼文者說有得到當事人的允許的話. 冒然一次貼出那麼多新論, 愚者當時也覺得不太妥當. 不過其中也有令人激賞的段落.
關於引別人的神學論文部份, 應該不會是指愚者吧.
本次會議好像沒有列入此類的題目, 或許下次愚再透過正規管道, 將在此發表的總整理, 提出正式討論.
" 神是獨一的"本來就是聖經中神屢次親口說的話(參考 以賽亞書 44, 45 章), 誰能與祂同在(對敵)? 在神面前, 撒但算那根蔥? 主責備它吧! 請千萬不要認為, 亙古以前, 撒但自有, 而且它的能力大到足以與神相抗衡, 這種觀念本身, 就是源於撒但想與神平等. 慎之! 慎之!
(西1:16) 因為萬有都是靠他造的、無論是天上的、地上的、能看見的、不能看見的、或是有位的、主治的、執政的、掌權的、全部都是藉著他造的、又是為他造的．
對此經節"萬有"的反駁是不成理由的, 說神與撒但和好? 還有很多惡人也還沒與神和好, 難道惡人不是神創造的? 說撒但歡呼? 也有惡人不歡呼神, 難道惡人不是神創造的?
萬 有當然包括撒但, 是神造的. 但神並沒有造惡. 惡是撒但自己想與神同等而變惡的, 再影響不守本位的墮落天使, 人的變惡, 是因自己私慾再加魔鬼引誘(都是應該被淘汰的, 不是神創造的工作有什麼瑕疵, 既然神當初不是造唯命是從的機器人,機器天使, 而是給他們自由選擇的能力, 那就應該有一個淘汰的機制, 這是非常合理的事, 也合乎聖經"神揀選一批聖徒, 神藉他們得到榮耀, 神也給他們榮耀"的主題, 人人有機會, 要好好把握)
大家的出發點都是愛神,愛同靈, 那就更應該仔細察驗, 那種理論較合乎聖經整體原則. 而不是效法駝鳥, 不談就沒事? 這些問題遲早都要浮出台面的, 該傳道也好像各處去宣講過了. 願神帶領祝福我們.
頌 以馬內利!
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