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raindrop兄平安,
小弟從沒有認為神一開始就造出個至惡的撒但,而是造出順服的天使,此後天使犯罪才成為撒但(敵擋的意思)。
譬如某人買了一輛新車,車主開了一星期後,在路上自己去撞電線桿,把車子撞爛報廢了。車主能怪車廠生產一輛爛車賣給他嗎?
明顯的這輛車目前確實是報廢車,但交車時是好的。這輛爛車當初就不是源自那個車廠嗎?車廠會否認車是他們製造的嗎?
而你剛好是那品牌車的忠實消費者,你維護車廠的心意很好,所以堅持車主撞爛報廢的那輛車不可能是該品牌車廠生產的。但真正的問題是要釐清撞爛車的責任在那位車主或是車廠?不是嗎?而不是急於否認該爛車,不是出自該品牌車廠不是嗎?這樣的邏輯會很難懂嗎?會有問題嗎?
撒但的源頭出於神,這個邏輯沒問題,問題是小弟要如何証明至惡的撒但,是由一開始無罪的天使犯罪變來的。及他是如何犯罪的,與證明他犯罪的責任在於他自己,而非怪罪造他的神。
這樣的觀念小弟一再多方多次,引用聖經來解釋,只是你聽不進,偏要說小弟邏輯有問題,搞不清自己在說甚麼,小弟文筆確實是不流暢,表達方式也不及你,但小弟自認邏輯無誤。
如果小弟堅持車變爛,是車廠的責任,是車廠一開始就生產爛車來欺騙消費者,小弟才真的是邏輯有問題?
aghtet
aghtet,
車子撞爛的比喻我聽過幾次，心裡老是嘀咕是哪位天才首先想岀這個爛比喻。
事實上沒有人認為神創造撒旦（爛車），也沒有人否認神創造天使（好車），關鍵問題是爛車來自何處？您認為是駕駛把它弄爛的，這只能解釋車子（受造之物）由好變壞的原因，但是最根源的「肇事駕駛人」是誰呢？駕駛人員不是車廠的產品，是外來因素，若套用您的例子，就是在創造之外，與神的創造無關，他是敵對者，專門破壞車廠出產的的好車。您總不至於認為車子自主性的去撞電線桿吧？
Owen兄平安,
謝謝你能不嫌棄小弟,繼續回應並指導發問技巧, 小弟聽你的建議先專注幾個問題以簡短篇幅。
那這次就先請教一個問題就好, 關於你說終極一元論,就是所謂的天使墮落說,小弟明白了。
當時小弟質疑YM的自存論,如果自存論是合理的話,這批撒但被滅後,以後會不會再有源源不絕的新自存撒但出來,甚至能力大到神也無法勝過?
你卻用終極一元論來回應不會。你當時的回應如下:
(在終極一元論中，這不是問題，因為真神是全知全能；就像只有一神，也只會有一鬼王。只要鬼王撒但被滅了，以後再也不會有犯罪的事。)
問題是你用跟自存論完全相反,且Owen兄認為有問題的天使墮落說,去解釋自存論無法自圓其說的漏洞,這種邏輯是否很奇怪?
小弟無法理解,所以你是贊成小弟的說法,也認為自存論在此點有問題囉,講法是行不通的,所以還是要回歸天使墮落說才能解釋清楚,請明示。
rxpyll兄平安,
車子停在斜坡,手煞車沒拉自己滑出,或發動後爆衝的例子總有聽過吧。
所以不管是車子如何變壞,是誰的責任,重點終究是由好變壞,
你也說:(這只能解釋車子（受造之物）由好變壞的原因)
所以你都能明白受造物由好變壞的邏輯是可以解釋得通, 只要能證明撒但是受造物,而且他被造時是好的,就能解釋天使墮落說是對的, 而不是只要說到撒但是受造物,就馬上說對方邏輯有問題。
反之無法證明撒但是受造物,自存論就是對的。
整個邏輯如此容易,卻要舉好個跟聖經不相干的例子,真是辛苦。
沒有人會去反對一元論的終局：真神=耶穌完全作王，神國裡再也不可能有罪惡、黑暗。這是聖經的真理。
當人把YM的理論當作二元論时，當然會有所困惑，因為YM的魔鬼自存論完全支持一元論的終局。魔鬼一但被滅，就再也不可能會有任何的墮落。所以關鍵？YM的魔鬼自存論不是二元論。
任何邏輯好一點的人，讀個兩三遍都會知道的事實，偏偏有人一定要扭曲說是二元論，不知道真的是邏輯太差？成見太深？還是真的有魔鬼作工？(非指兄，勿怪。)
---
或許講故事您會比較理解？先針對結局。
天使墮落說：
起初，有一位大能力的天使，在神的光明的國度中，忽然？想不開？有了驕傲？想與真神同等，於是變成了魔鬼，牽拖了其他的天使同伴，開始對抗真神，引誘人類犯罪，最後，經歷過神子耶穌親自成為肉身，進入了死亡敗壞了死亡，將魔鬼扔進了火湖，再也沒有死亡、罪惡。聖徒進了天國，享受主內一靈的喜樂團契。
然後，會不會又有一位大有能力的天使忽然？想不開?有了驕傲？想與真神同等，於是變成了魔鬼.......
天使墮落說在邏輯上的破綻任何明眼人一看便知，並且不合一元論的終局。再次強調，天使墮落說只是一個中世紀神父提出來的"理論"，是人的推理；要擁護，就擁護吧！
魔鬼自存論：
起初，魔鬼與真神對立。魔鬼不斷地阻擋真神，引誘天使和人類犯罪。魔鬼撒但就是罪源，掌黑暗死權。然而耶穌道成了肉身，進入了死亡，敗壞了掌死權的魔鬼，從此打破了死亡的權柄。最後，將魔鬼扔進了火湖，所以再也沒有黑暗、罪惡、死亡。罪源再也不存在。聖徒進了天國，享受主內一靈的喜樂團契，天使聖徒再也不可能被引誘犯罪。
魔鬼自存論至少在終局是完全符合聖經真理的一元論終局。當然，這也只是一個推論出來的理論。
所以，無法自圓其說的到底是"天使墮落說"，還是"魔鬼自存論"？
# 基督教是一個跟"罪"牽涉很深的宗教。每一個環節都可以說是和"罪"有關。
人有罪，所以才需要救贖，需要耶穌寶血洗罪，需要聖靈更新得勝罪。所以人一但問：罪從何來？為什麼真神沒有辦法造出不會犯罪的人？基督徒舌頭就會開始打結！？
根據天使墮落說，天使/人犯罪，是因為"自己"。等於說：沒錯！真神造不出不會犯罪的創造物，因為他們有自由，所以可以選擇犯罪。那好啦，以後就算進了天國，不就還是有可能犯罪？從此循環不休？"罪"可能永遠存在？因為犯罪的原因在於：自己！
根據魔鬼自存論，天使/人犯罪，是因為獨立於真神存在的"魔鬼撒但"。所以，真神可以造出祂看為甚好的創造物，並且只要沒有罪源魔鬼的引誘，真神兒女並不會墮落。所以進了天國，罪源已被耶穌基督完全擊敗，再也沒有黑暗、眼淚、痛苦。"罪"不會永存，因為犯罪的原因在於：魔鬼。
小弟可以不厭其煩再說一次結論：
不管是"天使墮落說"還是"魔鬼自存論"，兩者都是人自己的推論，聖經從未明文寫下魔鬼的來源。信徒根據聖經所示，深信耶穌基督大能的拯救，我們必可靠著主寳血與聖靈得勝撒但 (不管牠怎麼來)！
Aghtet,
您對車子由好變壞的解釋：
A. 車停斜坡滑落
B.爆衝
我的理解：A 起因於駕駛的操作錯誤，而這位駕駛與車廠無關，也就是説，好天使變壞是因外來的因素，不是自己變壞，我們要弄清楚的是：那位駕駛是誰？（惡的來源）
如果你説是 B, 車子自己爆衝撞電線桿，那麼責任在車廠，因為設計岀了問題。也就是說：神的創造有了瑕疵？？
既然 B 不被雙方接受，要討論的只是A. 我不是否認神的創造物由好變壞的可能性( 外力介入），而且從你的比喻顯然看出變壞的因素與造物主無關，而你卻用這個比喻來推論撒旦（駕駛）原是個好天使（被造的好車），我實在不懂。
1.Owen兄一直強調要小弟注意你的結論,
先說結論：聖經清楚說的，我相信。聖經沒有說的，我持保留態度。魔鬼不管是墮落天使還是自存的個體，對我來說都是保留，因為兩者均是推論；
關於你說終極一元論,就是所謂的天使墮落說,小弟質疑YM的自存論,如果自存說是合理的話,這批撒但被滅後,以後會不會再有源源不絕的新自存撒但出來,甚至能力大到神也無法勝過?你卻用終極一元論來回應,
你之前的回應如下:
YM一直否認自存論屬二元論,但也自認不合乎一元論的定義,所以自創一元半論解套,在自存論的前言有提到,
己、聖經中的「一元半論」：神獨一自存永存，撒但自存但為神所滅
既然你都認為自存論是推論,為何急於用終極一元論,替YM去遮掩其一元半論的難題?
2.關於聖經中的使者,可以是指著人說的,你舉例
太 25:41 王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！
“Then He will also say to those on the left hand, ‘Depart from Me, you cursed, into the everlasting fire prepared for the devil and his angels:
但啟示錄中龍與牠的使者,應該指的是同一批人吧?
啟 12:7 在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰，龍也同牠的使者去爭戰
And war broke out in heaven: Michael and his angels fought with the dragon; and the dragon and his angels fought,
啟12:9 大龍就是那古蛇，名叫魔鬼，又叫撒但，是迷惑普天下的。牠被摔在地上，牠的使者也一同被摔下去。
So the great dragon was cast out, that serpent of old, called the Devil and Satan, who deceives the whole world; he was cast to the earth, and his angels were cast out with him.
如果這裡的 angle 指的是人,人如何飛到天上跟其他天使爭戰,是不是有點強解聖經了吧?
1. 請問自存論結局的難題是什麼？您問了好多次，但是沒有一次小弟覺得這是一個問題。1.5元論是YM自己說的，至少與2元論不同 (小學生都知道1.5不是2)。不知您所擁護的天主教天使墮落說，是否又完美無瑕？
2. 根據您的觀念，您才在強解聖經。馬太福音中有前提 25:32，清楚地提到"萬民"要來聚集在人子面前。所以萬民中屬惡人的都會飛上天？已經提醒過了，啟示錄等預言書卷充滿了諸多象徵寓意性語言，隨意解釋恐遭損害。
主祝福
1.Owen兄說:(小學生都知道1.5不是2), 小弟非常認同,但小學生也同時知道1.5不是1,
所以Owen兄用1(終極一元論)幫1.5(自存論)解套,不是很奇怪嗎?
2.Owen兄提到 太 25:32 萬民都要聚集在他面前。他要把他們分別出來，好像牧羊的分別綿羊山羊一般。
沒錯這裡的萬民指的是人,所以其中受咒詛人將受的刑罰,就跟魔鬼與他的使者一樣,被丟到永火裡去。
太25:41 王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！
所以被丟進永火的有三種:被咒詛的人,魔鬼,魔鬼的使者(angle)。
明顯的被咒詛的人當然不可能飛到天上跟天使長爭戰,因此太 25:41及啟12:7~9中的使者(angle),不會是指著人說的。
Owen兄說已經提醒過小弟，啟示錄等預言書卷不好隨意解釋,但撒但被摔的事件,並不是預言是已經發生的事實,主耶穌也親眼看到的(路 10:18 耶穌對他們說：「我曾看見撒但從天上墜落，像閃電一樣。)小弟並沒有強解預言喔。
3.小弟之前請教過Owen兄,有關路加福音中,撒但說他的權柄是被交付的問題,可能當時問題太多篇幅太長,Owen兄可能沒注意到,因此小弟再次跟Owen兄請教,
(路4:6 對他說：「這一切權柄、榮華，我都要給你，因為這原是交付我的，我願意給誰就給誰。)
如果他是自存的?為何一向自大的撒但,這是會謙虛的說權柄是被交付的?誰交付給他的?不要用撒但是說謊的帶過,畢竟在深知經卷的主耶穌面前,撒但要試探主時,還需引經據典來博取主耶穌的信任,如果他說謊被交付有何好處?主耶穌不會拆穿他嗎?而且其他兩個試探也是說謊嗎?主耶穌沒能力把石頭變為食物?主耶穌從聖殿頂掉下去時,不會有天使托住他?
就連撒但用撒母耳的形象,出現在掃羅面前時,也沒有說謊,當時掃羅並沒有親眼看見,只聽交鬼的婦人描述,自己就判斷穿長衣的老人是撒母耳,撒但並沒有承認,撒但只是順勢裝成撒母耳,之後撒但對掃羅說的話及預言並沒說謊。神確實已離開他並把他的國交給大衛(撒上28:16~19),撒但要人信從他不需樣樣都靠說謊。
不知Owen兄的看法如何?
1. 不存在解套的問題。YM的理論是1.5就是因為符合1元論的結局。感謝神，您終於明白1.5不是2。希望硬要說YM理論是2的人能夠深思。也不知您所支持"天使墮落說"要怎麼符合1元論的結局？
2. 同樣在啟示錄中，"七星就是七個教會的使者(angels; 1:20)"。這裡的"使者"指著教會中的人。當魔鬼帶領牠的使者到天上與天使長爭戰時，可以有多重解釋。像是：魔鬼帶領屬牠的假先知、假使徒，進行破壞屬天的子民的爭鬥。經文根據：他又叫我們與基督耶穌一同復活，一同坐在天上 (弗2:6)。信徒是"已經"與基督耶穌一同坐在天上，所以在天上的爭鬥真的指著"在天上/天堂"的戰爭嗎？還是也可以指著"在天上/地上教會"的戰爭？
[僅供參考，非絕對答案。]
我提醒您的東西就是在此：歸納聖經道理时，應該是用清楚、明白的，去推類模糊、困難的，而不是將模糊、困難的當作標準，然後拿清楚、明白的去支持。兩者方法上完全不同；後者也更容易進入自我的試探/將自我成見當作真理。
3. 不知魔鬼試探耶穌时，您是否在場？否則怎會知道魔鬼很謙虛呢？
魔鬼說：一切權柄榮華都是交付我的。這只有兩種可能：A. 牠說謊；B. 真神給牠的。
假設是A，不知您反對A的原因是什麼？您想幫魔鬼辯護說牠很誠實嗎？
假設是B，那麼不是很奇怪？請問聖經有沒有其他經文支持：真神將世上的權柄榮華交給了撒但？
退一步說，假設魔鬼很謙虛好了；世上裝做謙虛來哄人的騙子一大堆，難道謙虛能夠掩蓋牠的惡毒嗎？
魔鬼的其餘兩個試探都加上了但書：你如果是神的兒子，就...吃/跳下去。牠是用"神子身分"來綁住耶穌，要耶穌憑人意來證明祂自己，就像魔鬼試探始祖說：你們吃了就可以像神一樣。魔鬼根本不會去管石頭變不變食物、跳下去天使來不來，牠只要耶穌"照牠的意思"去做。那麼同樣地，當魔鬼說：拜我，就給你榮華權柄；為何要多加一句"因為這是給我的"？
小弟相信神、耶穌、聖徒說的話，至於魔鬼說的？牠不是我們的仇敵嗎？為何要相信牠說的話？奇乎？怪乎？
raindrop兄平安,
小弟從沒有認為神一開始就造出個至惡的撒但,而是造出順服的天使,此後天使犯罪才成為撒但(敵擋的意思)。
譬如某人買了一輛新車,車主開了一星期後,在路上自己去撞電線桿,把車子撞爛報廢了。車主能怪車廠生產一輛爛車賣給他嗎?
明顯的這輛車目前確實是報廢車,但交車時是好的。這輛爛車當初就不是源自那個車廠嗎?車廠會否認車是他們製造的嗎?
而你剛好是那品牌車的忠實消費者,你維護車廠的心意很好,所以堅持車主撞爛報廢的那輛車不可能是該品牌車廠生產的。但真正的問題是要釐清撞爛車的責任在那位車主或是車廠?不是嗎?而不是急於否認該爛車,不是出自該品牌車廠不是嗎?這樣的邏輯會很難懂嗎?會有問題嗎?
撒但的源頭出於神,這個邏輯沒問題,問題是小弟要如何証明至惡的撒但,是由一開始無罪的天使犯罪變來的。及他是如何犯罪的,與證明他犯罪的責任在於他自己,而非怪罪造他的神。
這樣的觀念小弟一再多方多次,引用聖經來解釋,只是你聽不進,偏要說小弟邏輯有問題,搞不清自己在說甚麼,小弟文筆確實是不流暢,表達方式也不及你,但小弟自認邏輯無誤。
如果小弟堅持車變爛,是車廠的責任,是車廠一開始就生產爛車來欺騙消費者,小弟才真的是邏輯有問題?
aghtet
aghtet,
車子撞爛的比喻我聽過幾次，心裡老是嘀咕是哪位天才首先想岀這個爛比喻。
事實上沒有人認為神創造撒旦（爛車），也沒有人否認神創造天使（好車），關鍵問題是爛車來自何處？您認為是駕駛把它弄爛的，這只能解釋車子（受造之物）由好變壞的原因，但是最根源的「肇事駕駛人」是誰呢？駕駛人員不是車廠的產品，是外來因素，若套用您的例子，就是在創造之外，與神的創造無關，他是敵對者，專門破壞車廠出產的的好車。您總不至於認為車子自主性的去撞電線桿吧？
Owen兄平安,
謝謝你能不嫌棄小弟,繼續回應並指導發問技巧, 小弟聽你的建議先專注幾個問題以簡短篇幅。
那這次就先請教一個問題就好, 關於你說終極一元論,就是所謂的天使墮落說,小弟明白了。
當時小弟質疑YM的自存論,如果自存論是合理的話,這批撒但被滅後,以後會不會再有源源不絕的新自存撒但出來,甚至能力大到神也無法勝過?
你卻用終極一元論來回應不會。你當時的回應如下:
(在終極一元論中，這不是問題，因為真神是全知全能；就像只有一神，也只會有一鬼王。只要鬼王撒但被滅了，以後再也不會有犯罪的事。)
問題是你用跟自存論完全相反,且Owen兄認為有問題的天使墮落說,去解釋自存論無法自圓其說的漏洞,這種邏輯是否很奇怪?
小弟無法理解,所以你是贊成小弟的說法,也認為自存論在此點有問題囉,講法是行不通的,所以還是要回歸天使墮落說才能解釋清楚,請明示。
aghtet
rxpyll兄平安,
車子停在斜坡,手煞車沒拉自己滑出,或發動後爆衝的例子總有聽過吧。
所以不管是車子如何變壞,是誰的責任,重點終究是由好變壞,
你也說:(這只能解釋車子（受造之物）由好變壞的原因)
所以你都能明白受造物由好變壞的邏輯是可以解釋得通, 只要能證明撒但是受造物,而且他被造時是好的,就能解釋天使墮落說是對的, 而不是只要說到撒但是受造物,就馬上說對方邏輯有問題。
反之無法證明撒但是受造物,自存論就是對的。
整個邏輯如此容易,卻要舉好個跟聖經不相干的例子,真是辛苦。
aghtet
沒有人會去反對一元論的終局：真神=耶穌完全作王，神國裡再也不可能有罪惡、黑暗。這是聖經的真理。
當人把YM的理論當作二元論时，當然會有所困惑，因為YM的魔鬼自存論完全支持一元論的終局。魔鬼一但被滅，就再也不可能會有任何的墮落。所以關鍵？YM的魔鬼自存論不是二元論。
任何邏輯好一點的人，讀個兩三遍都會知道的事實，偏偏有人一定要扭曲說是二元論，不知道真的是邏輯太差？成見太深？還是真的有魔鬼作工？(非指兄，勿怪。)
---
或許講故事您會比較理解？先針對結局。
天使墮落說：
起初，有一位大能力的天使，在神的光明的國度中，忽然？想不開？有了驕傲？想與真神同等，於是變成了魔鬼，牽拖了其他的天使同伴，開始對抗真神，引誘人類犯罪，最後，經歷過神子耶穌親自成為肉身，進入了死亡敗壞了死亡，將魔鬼扔進了火湖，再也沒有死亡、罪惡。聖徒進了天國，享受主內一靈的喜樂團契。
然後，會不會又有一位大有能力的天使忽然？想不開?有了驕傲？想與真神同等，於是變成了魔鬼.......
天使墮落說在邏輯上的破綻任何明眼人一看便知，並且不合一元論的終局。再次強調，天使墮落說只是一個中世紀神父提出來的"理論"，是人的推理；要擁護，就擁護吧！
魔鬼自存論：
起初，魔鬼與真神對立。魔鬼不斷地阻擋真神，引誘天使和人類犯罪。魔鬼撒但就是罪源，掌黑暗死權。然而耶穌道成了肉身，進入了死亡，敗壞了掌死權的魔鬼，從此打破了死亡的權柄。最後，將魔鬼扔進了火湖，所以再也沒有黑暗、罪惡、死亡。罪源再也不存在。聖徒進了天國，享受主內一靈的喜樂團契，天使聖徒再也不可能被引誘犯罪。
魔鬼自存論至少在終局是完全符合聖經真理的一元論終局。當然，這也只是一個推論出來的理論。
所以，無法自圓其說的到底是"天使墮落說"，還是"魔鬼自存論"？
# 基督教是一個跟"罪"牽涉很深的宗教。每一個環節都可以說是和"罪"有關。
人有罪，所以才需要救贖，需要耶穌寶血洗罪，需要聖靈更新得勝罪。所以人一但問：罪從何來？為什麼真神沒有辦法造出不會犯罪的人？基督徒舌頭就會開始打結！？
根據天使墮落說，天使/人犯罪，是因為"自己"。等於說：沒錯！真神造不出不會犯罪的創造物，因為他們有自由，所以可以選擇犯罪。那好啦，以後就算進了天國，不就還是有可能犯罪？從此循環不休？"罪"可能永遠存在？因為犯罪的原因在於：自己！
根據魔鬼自存論，天使/人犯罪，是因為獨立於真神存在的"魔鬼撒但"。所以，真神可以造出祂看為甚好的創造物，並且只要沒有罪源魔鬼的引誘，真神兒女並不會墮落。所以進了天國，罪源已被耶穌基督完全擊敗，再也沒有黑暗、眼淚、痛苦。"罪"不會永存，因為犯罪的原因在於：魔鬼。
小弟可以不厭其煩再說一次結論：
不管是"天使墮落說"還是"魔鬼自存論"，兩者都是人自己的推論，聖經從未明文寫下魔鬼的來源。信徒根據聖經所示，深信耶穌基督大能的拯救，我們必可靠著主寳血與聖靈得勝撒但 (不管牠怎麼來)！
Aghtet,
您對車子由好變壞的解釋：
A. 車停斜坡滑落
B.爆衝
我的理解：A 起因於駕駛的操作錯誤，而這位駕駛與車廠無關，也就是説，好天使變壞是因外來的因素，不是自己變壞，我們要弄清楚的是：那位駕駛是誰？（惡的來源）
如果你説是 B, 車子自己爆衝撞電線桿，那麼責任在車廠，因為設計岀了問題。也就是說：神的創造有了瑕疵？？
既然 B 不被雙方接受，要討論的只是A. 我不是否認神的創造物由好變壞的可能性( 外力介入），而且從你的比喻顯然看出變壞的因素與造物主無關，而你卻用這個比喻來推論撒旦（駕駛）原是個好天使（被造的好車），我實在不懂。
Owen兄平安,
1.Owen兄一直強調要小弟注意你的結論,
先說結論：聖經清楚說的，我相信。聖經沒有說的，我持保留態度。魔鬼不管是墮落天使還是自存的個體，對我來說都是保留，因為兩者均是推論；
關於你說終極一元論,就是所謂的天使墮落說,小弟質疑YM的自存論,如果自存說是合理的話,這批撒但被滅後,以後會不會再有源源不絕的新自存撒但出來,甚至能力大到神也無法勝過?你卻用終極一元論來回應,
你之前的回應如下:
(在終極一元論中，這不是問題，因為真神是全知全能；就像只有一神，也只會有一鬼王。只要鬼王撒但被滅了，以後再也不會有犯罪的事。)
YM一直否認自存論屬二元論,但也自認不合乎一元論的定義,所以自創一元半論解套,在自存論的前言有提到,
己、聖經中的「一元半論」：神獨一自存永存，撒但自存但為神所滅
既然你都認為自存論是推論,為何急於用終極一元論,替YM去遮掩其一元半論的難題?
2.關於聖經中的使者,可以是指著人說的,你舉例
太 25:41 王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！
“Then He will also say to those on the left hand, ‘Depart from Me, you cursed, into the everlasting fire prepared for the devil and his angels:
但啟示錄中龍與牠的使者,應該指的是同一批人吧?
啟 12:7 在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰，龍也同牠的使者去爭戰
And war broke out in heaven: Michael and his angels fought with the dragon; and the dragon and his angels fought,
啟12:9 大龍就是那古蛇，名叫魔鬼，又叫撒但，是迷惑普天下的。牠被摔在地上，牠的使者也一同被摔下去。
So the great dragon was cast out, that serpent of old, called the Devil and Satan, who deceives the whole world; he was cast to the earth, and his angels were cast out with him.
如果這裡的 angle 指的是人,人如何飛到天上跟其他天使爭戰,是不是有點強解聖經了吧?
aghtet
1. 請問自存論結局的難題是什麼？您問了好多次，但是沒有一次小弟覺得這是一個問題。1.5元論是YM自己說的，至少與2元論不同 (小學生都知道1.5不是2)。不知您所擁護的天主教天使墮落說，是否又完美無瑕？
2. 根據您的觀念，您才在強解聖經。馬太福音中有前提 25:32，清楚地提到"萬民"要來聚集在人子面前。所以萬民中屬惡人的都會飛上天？已經提醒過了，啟示錄等預言書卷充滿了諸多象徵寓意性語言，隨意解釋恐遭損害。
主祝福
Owen兄平安,
1.Owen兄說:(小學生都知道1.5不是2), 小弟非常認同,但小學生也同時知道1.5不是1,
所以Owen兄用1(終極一元論)幫1.5(自存論)解套,不是很奇怪嗎?
2.Owen兄提到 太 25:32 萬民都要聚集在他面前。他要把他們分別出來，好像牧羊的分別綿羊山羊一般。
沒錯這裡的萬民指的是人,所以其中受咒詛人將受的刑罰,就跟魔鬼與他的使者一樣,被丟到永火裡去。
太25:41 王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！
所以被丟進永火的有三種:被咒詛的人,魔鬼,魔鬼的使者(angle)。
明顯的被咒詛的人當然不可能飛到天上跟天使長爭戰,因此太 25:41及啟12:7~9中的使者(angle),不會是指著人說的。
Owen兄說已經提醒過小弟，啟示錄等預言書卷不好隨意解釋,但撒但被摔的事件,並不是預言是已經發生的事實,主耶穌也親眼看到的(路 10:18 耶穌對他們說：「我曾看見撒但從天上墜落，像閃電一樣。)小弟並沒有強解預言喔。
3.小弟之前請教過Owen兄,有關路加福音中,撒但說他的權柄是被交付的問題,可能當時問題太多篇幅太長,Owen兄可能沒注意到,因此小弟再次跟Owen兄請教,
(路4:6 對他說：「這一切權柄、榮華，我都要給你，因為這原是交付我的，我願意給誰就給誰。)
如果他是自存的?為何一向自大的撒但,這是會謙虛的說權柄是被交付的?誰交付給他的?不要用撒但是說謊的帶過,畢竟在深知經卷的主耶穌面前,撒但要試探主時,還需引經據典來博取主耶穌的信任,如果他說謊被交付有何好處?主耶穌不會拆穿他嗎?而且其他兩個試探也是說謊嗎?主耶穌沒能力把石頭變為食物?主耶穌從聖殿頂掉下去時,不會有天使托住他?
就連撒但用撒母耳的形象,出現在掃羅面前時,也沒有說謊,當時掃羅並沒有親眼看見,只聽交鬼的婦人描述,自己就判斷穿長衣的老人是撒母耳,撒但並沒有承認,撒但只是順勢裝成撒母耳,之後撒但對掃羅說的話及預言並沒說謊。神確實已離開他並把他的國交給大衛(撒上28:16~19),撒但要人信從他不需樣樣都靠說謊。
不知Owen兄的看法如何?
aghtet
1. 不存在解套的問題。YM的理論是1.5就是因為符合1元論的結局。感謝神，您終於明白1.5不是2。希望硬要說YM理論是2的人能夠深思。也不知您所支持"天使墮落說"要怎麼符合1元論的結局？
2. 同樣在啟示錄中，"七星就是七個教會的使者(angels; 1:20)"。這裡的"使者"指著教會中的人。當魔鬼帶領牠的使者到天上與天使長爭戰時，可以有多重解釋。像是：魔鬼帶領屬牠的假先知、假使徒，進行破壞屬天的子民的爭鬥。經文根據：他又叫我們與基督耶穌一同復活，一同坐在天上 (弗2:6)。信徒是"已經"與基督耶穌一同坐在天上，所以在天上的爭鬥真的指著"在天上/天堂"的戰爭嗎？還是也可以指著"在天上/地上教會"的戰爭？
[僅供參考，非絕對答案。]
我提醒您的東西就是在此：歸納聖經道理时，應該是用清楚、明白的，去推類模糊、困難的，而不是將模糊、困難的當作標準，然後拿清楚、明白的去支持。兩者方法上完全不同；後者也更容易進入自我的試探/將自我成見當作真理。
3. 不知魔鬼試探耶穌时，您是否在場？否則怎會知道魔鬼很謙虛呢？
魔鬼說：一切權柄榮華都是交付我的。這只有兩種可能：A. 牠說謊；B. 真神給牠的。
假設是A，不知您反對A的原因是什麼？您想幫魔鬼辯護說牠很誠實嗎？
假設是B，那麼不是很奇怪？請問聖經有沒有其他經文支持：真神將世上的權柄榮華交給了撒但？
退一步說，假設魔鬼很謙虛好了；世上裝做謙虛來哄人的騙子一大堆，難道謙虛能夠掩蓋牠的惡毒嗎？
魔鬼的其餘兩個試探都加上了但書：你如果是神的兒子，就...吃/跳下去。牠是用"神子身分"來綁住耶穌，要耶穌憑人意來證明祂自己，就像魔鬼試探始祖說：你們吃了就可以像神一樣。魔鬼根本不會去管石頭變不變食物、跳下去天使來不來，牠只要耶穌"照牠的意思"去做。那麼同樣地，當魔鬼說：拜我，就給你榮華權柄；為何要多加一句"因為這是給我的"？
小弟相信神、耶穌、聖徒說的話，至於魔鬼說的？牠不是我們的仇敵嗎？為何要相信牠說的話？奇乎？怪乎？
主祝福
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