aghtet好心但全然搞錯的論述

Owen兄平安,

延續之前問題

1.YM的1.5雖符合1元論的結局,但1.5元其起源有二,終究不是1元,他才自稱1.5, 所以惡的源頭是自存的話,就有可能會有新的自存體出現,僅管結局跟一元論一樣,因開始跟一元論不一樣,因此不能用一元論來解釋,1.5元的源頭問題。

2.關於啟示錄中的七星就是七個教會的使者(angels),這是主耶穌指示給約翰看見的異象,當中的的使者並不是指某天使或某人,而是指主的身體,也就是指七個教會本身。

主耶穌像解釋了這七星與七燈檯的奧秘：在我右手中的七星和七個金燈檯的奧秘，那七星就是七個教會的使者，七燈檯就是七個教會。

七星其實就是這七座金燈檯所發出的光芒，(出25:35-37 燈檯每兩個枝子以下有球與枝子接連一塊。燈檯出的六個枝子都是如此。球和枝子要接連一塊，都是一塊精金錘出來的。要做燈檯的七個燈盞。祭司要點這燈，使燈光對照。出27:20 你要吩咐以色列人，把那為點燈搗成的清橄欖油拿來給你，使燈常常點著。)這七間教會就是奉主所差遣，到這黑暗世界為主發光的使者。而蒙神揀選的門徒就是光(太5:14 你們是世上的光。城造在山上是不能隱藏的。)

主耶穌要約翰寫信給這七間教會，就是檢討這七間教會身為基督的使者，在世上所作的可贊許之處與做錯必須改進的地方。

並不是約翰寫信給七個教會的使者，然後再轉交或讀給這七間教會的信徒聽。

所以約翰寫信時已指明寫給整體教會,神也是表明要他寫給教會而非使者,只是在異象當中用使者代表教會(啟1:4 約翰寫信給亞細亞的七個教會。啟1:4 你所看見的當寫在書上，達與以弗所、士每拿、別迦摩、推雅推喇、撒狄、非拉鐵非、老底嘉那七個教會。)

所以這裡的使者(angels),跟太 25:41中魔鬼的使者(angles)及啟12:7 龍也同牠的使者(angles)完全不同。

Owen兄又舉例(弗2:6)中他又叫我們與基督耶穌一同復活，一同坐在天上 。把這裡的天上跟( 啟12:7 )中的天上比較。

以弗所書二章的5~6節的死在過犯中,一同復活，一同坐在天上，指著屬靈上與主的聯合,(羅6:5 我們若在他死的形狀上與他聯合，也要在他復活的形狀上與他聯合。林前6:17 但與主聯合的，便是與主成為一靈。)

弗2:6中英文雖然用過去式,並不是代表實際上我們"已經"在天上。保羅說，我已經與基督同釘十字架(加2:20),信徒的死而重生(彼前1:3),約翰看見新耶路撒冷從天而降(啟21:2),這些都也用過去式,實際上還沒釘,還沒死,還沒降, 但屬靈上這些都已完成。

主耶穌升天了，祂坐在 天上。這些都是過去式，都已經完成了。我們屬靈上與主聯合,我們也與祂一同升天，屬靈上自然也與祂一同坐在天上了。

所以用(弗2:6)中的天上與(啟12:7) 的天上相比是不妥的。啟12:7 天上的爭戰,龍也同牠的使者被摔下,主耶穌都說看到撒但從天上墜落(路10:18),難道這天上會是指地上教會的戰爭?有點說不過去吧。

3. 魔鬼試探耶穌时,你我都不在場,但聖經的記載,這一切權柄、榮華原是交付撒但的。

Owen兄說另兩個試探有但書,被交付權柄的試探也有但書(路4:7 你若在我面前下拜，這都要歸你。)

主耶穌被試探時,確實是撒但用"神子身分"來綁住耶穌，要耶穌憑人意來證明祂自己,所以三個試探撒但並沒有說謊,不需要用幫撒但辯護的帽子給小弟戴。

我們知道世界是神造的(約 1:10 他在世界，世界也是藉著他造的，世界卻不認識他。)為何世界的王會是撒但呢?(林後 4:4 此等不信之人被這世界的神弄瞎了心眼，不叫基督榮耀福音的光照著他們。基督本是　神的像。約一 5:19 我們知道，我們是屬神的，全世界都臥在那惡者手下。約12:31 現在這世界受審判，這世界的王要被趕出去。)

撒但真有能力從神奪取神所造的世界稱王?當然不可能,當初神交付權柄給他時,是在他墮落之前交付他的(羅 13:1 在上有權柄的，人人當順服他，因為沒有權柄不是出於神的。凡掌權的都是神所命的。)

Owen兄最後說到:至於魔鬼說的？牠不是我們的仇敵嗎？為何要相信牠說的話？

不能說魔鬼在此經節沒有說謊,就是相信魔鬼,在幫魔鬼辯護。

主耶穌為何要相信魔鬼說的時候還沒有到,並按照他們的話,打發他們入豬群?不把他們丟入無底坑?(太8:29 他們喊著說：「　神的兒子，我們與你有甚麼相干？時候還沒有到，你就上這裡來叫我們受苦嗎？」太8:32 耶穌說：「去吧！」鬼就出來，進入豬群。全群忽然闖下山崖，投在海裡淹死了。)

Owen兄平安,

1.因為按聖經記載只有一個源頭真神,且萬物皆是神造的,

(賽 43:10 耶和華說：你們是我的見證，我所揀選的僕人。既是這樣，便可以知道，且信服我，又明白我就是耶和華。在我以前沒有真神（"真"原文作"造作的"）；在我以後也必沒有。)

(賽44:24 從你出胎，造就你的救贖主─耶和華如此說：我─耶和華是創造萬物的，是獨自鋪張諸天、鋪開大地的。誰與我同在呢？)

(啟 22:13 我是阿拉法，我是俄梅戛；我是首先的，我是末後的；我是初，我是終。)

因此按聖經的角度不會有另一自存體或神出現,以前沒有以後也沒有。

如果除真神之外還有另一自存體出現,就已跳脫聖經的範圍了,自存體都可自認自己是神,是宇宙的主宰,不會自稱為鬼。

有第二自存體,就有可能會有第三第四甚至源源不絕的自存體出現,不管一元,二元,或一元半這些哲學上的歸納定義,回歸聖經就可知道,那些被造又背叛的天使或人的結局,就是永遠的火湖。 (啟20:10 那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡，就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦，直到永永遠遠。) (啟20:15 若有人名字沒記在生命冊上，他就被扔在火湖裡。)

2.Owen兄也認為 太25:41中魔鬼的使者(angles)及啟12:7 龍也同牠的使者(angles),不會是指人了吧,所以這邊是指著天上的天使,且這裡所說的天使背叛神,只是跟著龍被摔下,並沒有在YM所謂的黑暗坑內。

Owen兄問,主耶穌是什麼時候看到撒但從天墜落的?小弟也不知道,只是除了以賽亞書與以西結書(此兩書卷Owen兄一定不認同),就是新約的路加福音及啟示錄中有記載撒但從天墜落,撒但不會一連墜落好幾次,神還不除滅他吧,應該都是指天上爭戰那次,不管有幾次,但主耶穌看到的是事實。

3.神交付的權柄當然包括天上及地下的(太28:18耶穌進前來，對他們說：「天上地下所有的權柄都賜給我了。)

(弗3:10 為要藉著教會使天上執政的、掌權的，現在得知　神百般的智慧。to the intent that now the manifold wisdom of God might be made known by the church to the principalities and powers in the heavenly places)

這裡的執政的、掌權的指著就是在天上執政掌權的天使。

猶6 又有不守本位、離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審判。 ASV(And angels that kept not their own principality, but left their proper habitation, he hath kept in everlasting bonds under darkness unto the judgment of the great day.)

ASV版所謂天使不守本位,就是離開他們執政掌權的封邑。

NKJV(And the angels who did not keep their proper domain, but left their own abode, He has reserved in everlasting chains under darkness for the judgment of the great day)

NKJV版的本位是指應得的領土,也就是執政掌權的地方。

所以神交付權柄給天使在分配到的領域執政掌權,只是有些選擇背叛神,成了啟12:7中那些與神敵對的使者就是魔鬼。

聖經沒有直接白紙黑字,寫出天使墮落成為魔鬼,何時墮落的,但我們可以從其他章節中看出。

就誠如聖經中也沒提到,天使是神造的,何時造的?那些天使何時離開本位? Owen兄如何得知天使是被造的,或者Owen兄也持保留態度?又難到天使也是自存?會不會哪天又弄出個天使自存論出來?

Aghtet兄，小弟想跟您說，不要在意出來答話的人，幾乎他們是不會改變主張的，重要的是您的說法，被多數不開口的讀者看到了，這才是我來此的目的，與您分享。

Q：賽46：5 你們將誰與我相比，與我同等，可以與我比較，使我們相同呢？

A：「你們」就是魔鬼自存論者，認為魔鬼與神同樣自存，能力相當，從無窮的過去一直和神爭鬥，神贏不了，因為神太強了，只好道成肉身成為最卑微的人，用肉體把自己綁手綁腳，終於才勝過魔鬼。

Q：真神何時將地上的權柄給過魔鬼？

A：世界萬有是神造的，神也充滿萬有，而且神在人的國中掌權，但耶穌不但沒有否定魔鬼受交付的說法，還承認魔鬼是世界的王，保羅也說魔鬼是世界的神。但是真神不會把世界的權柄給犯了罪的魔鬼，所以是在魔鬼犯罪前給的。

否則魔鬼自存論者是否要說是魔鬼從神的手中搶去的，才更符合他們的說法。

Owen兄平安,

1.Owen兄認為根據魔鬼自存論, 自存的魔鬼必被真神所滅,所以魔鬼不是永存體。牠無法與獨一且自存永存的真神相比。

但聖經卻記載魔鬼是永存體,只是被滅在地獄中,Owen兄所說明顯與聖經不符。

(啟 20:10 那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡，就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦，直到永永遠遠。)

(太 10:28 那殺身體、不能殺靈魂的，不要怕他們；惟有能把身體和靈魂都滅在地獄裡的，正要怕他。)

如果魔鬼是自存的,便跟神一樣是自存永存,神還有何獨一性?

所以魔鬼倘若是自存,已經跟聖經記載有所衝突。

人與天使(魔鬼)的靈都是永存的,不是永存在地獄就是永存在天國。( 啟 22:5 不再有黑夜；他們也不用燈光、日光，因為主神要光照他們。他們要作王，直到永永遠遠。)

小弟已提出魔鬼是永存體的聖經根據,也請Owen兄提出聖經當中記載魔鬼不是永存體的證據。

Owen兄說"有一個，就會有兩個"，在聖經的觀念中是不存在的。 這點小弟非常認同,聖經也記載很清楚。 (賽 43:10 耶和華說：你們是我的見證，我所揀選的僕人。既是這樣，便可以知道，且信服我，又明白我就是耶和華。在我以前沒有真神（"真"原文作"造作的"）；在我以後也必沒有。)

所以用聖經來說自存體就會自認是神,沒有所謂的第二個自存體,以前沒有以後也沒有。 但自存論所提到的,是除了真神以外還有第二個自存體,就已超越聖經所述。所以有二就會有三甚至更多。

天使犯罪的結局就是接受審判,有甚麼地方不符合聖經?

(來2:16 他並不救拔天使，乃是救拔亞伯拉罕的後裔。)

(林前 6:3 豈不知我們要審判天使嗎？何況今生的事呢？)

(猶 1:6 又有不守本位、離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審判。)

2,啟示錄中魔鬼的使者,如果是指人,人如何能飛上天,又如何有能力跟天使爭戰?後跟著魔鬼被摔下(啟12:7~9) 聖經明明記載因爭戰後不能得勝,魔鬼與其使者才從天上被摔到地上,Owen兄之前指著是地上教會的爭戰不合邏輯。

Owen兄之前說這裡使者(angles)指人,是僅供參考,表示你也不確定,現在又這麼篤定(angles)不是指天使,難道Owen兄轉眼成了解釋專家？

我們從聖經中知道空中掌權者的首領(Prince),就是撒但。 (弗 2:2 那時，你們在其中行事為人，隨從今世的風俗，順服空中掌權者的首領，就是現今在悖逆之子心中運行的邪靈。in which you once walked according to the course of this world, according to the prince of the power of the air, the spirit who now works in the sons of disobedience)

從舊約聖經中也有同樣的證據來證明這點

(但10:13但波斯國的魔君攔阻我二十一日。忽然有大君（就是天使長；二十一節同）中的一位米迦勒來幫助我，我就停留在波斯諸王那裡。But the prince of the kingdom of Persia withstood me twenty-one days; and behold, Michael, one of the chief princes, came to help me, for I had been left alone there with the kings of Persia.)

這裡的魔君(prince)與天使長(chief prince)都用Prince來形容,Prince的意思除可翻譯成王子外,諸侯的英文也是Prince,魔君竟然和天使長擁有相同的頭銜(諸侯 prince),表示他們是相同靈體,只是位階不同而已。

我們只探討為何魔君與天使長的關聯性,為何都用(Prince)來形容,每次小弟提出證據,Owen兄就用不好任意解釋預言書來閃避,可否正面回應?

3.Owen兄問真神何時將地上的權柄給過魔鬼？

聖經沒有記載神將地上的權柄給過魔鬼？聖經的只記載天上地下的權柄都是神的,神將執政掌權的權柄給了天使,但這些權柄為何會無緣無故落到魔鬼手中?因為這些掌權的魔鬼就是之前未犯罪的天使,被交付權柄那時他們還不叫魔鬼。

小弟之前問過Owen兄,但Owen兄沒有回答,再跟你請教一次。

我們知道世界是神造的(約 1:10 他在世界，世界也是藉著他造的，世界卻不認識他。詩 50:12 我若是飢餓，我不用告訴你，因為世界和其中所充滿的都是我的。)

為何世界的王不是神,而是撒但呢?

"世界的王"不是撒但的自稱,而是主耶穌這麼叫牠(約 12:31 現在這世界受審判，這世界的王要被趕出去。約 14:30 以後我不再和你們多說話，因為這世界的王將到。他在我裡面是毫無所有)

保羅也是認為世界在惡者的統治下(林後 4:4 此等不信之人被這世界的神弄瞎了心眼，不叫基督榮耀福音的光照著他們。基督本是　神的像。約一 5:19 我們知道，我們是屬神的，全世界都臥在那惡者手下。)

撒但真有能力從神手中,奪取神所造的世界稱王?撒但何時從神奪取神所造的世界稱王?聖經有記載嗎?若不是神當初交給天使掌管,而天使背叛神成為撒但,暫時繼續統治這個世界(因任何一段時間,對永恆的神來說都是微乎其微的)

撒但連與天使長爭戰都不能得勝,如何從神手中奪取神所造的世界稱王?願聞其詳。

如果以聖經沒有記載神造撒但,且撒但與神敵對,以此證明魔鬼自存是合理的。以此邏輯聖經也沒有記載神造天使,天使也可能是自存,因能力小於神,便臣服於神手下服勞役,此說法也是可成立的。

Owen兄用天使乃是服役的靈(來1:14)此一章節,就相信天使是被造的,可見Owen兄對聖經中的啟示是有信心的,光憑一節章節,此經節也非直接陳明,Owen兄就認為是強而有力的證據,而小弟提出這麼多章節,證明魔鬼就是犯罪天使,你卻認為缺少決定性的證據。

Owen兄應是早已有立場,而非你一再強調對自存論持保留態度,有立場並非不好,可光明正大的為所持的理念提出證據論述,不應是有立場確隱藏,並以公正第三者的角色出現,批評對手的論述。

Happy兄平安,

   小弟會選在和不流發聲,已有當砲灰的心理準備。

   小弟不會在意出來答話的人嚴厲批評,只要他們講得對且符合聖經,小弟也能調整自己的想法去接受,也不冀望能改變多少人,只是想讓正反兩方的論述攤開,並指出小弟認為自存論不符聖經的地方,也接受其他兄姐提出的質疑,再自己查考之前的認知是否有誤,畢竟我們只是人,難免會有錯,但對於自認符合聖經的論述,也會積極捍衛。

謝謝 Happy兄的發聲支持。

Owen兄平安,

1.你說當一目標物已被真神完全滅掉後，已經不存在任何影響性，等同於不存有。

Owen兄所說的是,本會宜真姐妹與YM對話時,宜真姐妹提出質疑,YM為自己辯護所提出的說法, YM並無提出聖經的佐證。

聖經中並沒有這樣的觀點,聖經中強調是永遠,永生或永刑是兩個永永遠遠的平行線

(約一2:17 這世界和其上的情慾都要過去，惟獨遵行神旨意的，是永遠常存。)

(啟1:18 又是那存活的；我曾死過，現在又活了，直活到永永遠遠；並且拿著死亡和陰間的鑰匙。)

(啟14:11他受痛苦的煙往上冒，直到永永遠遠。那些拜獸和獸像，受牠名之印記的，晝夜不得安寧。)

(可 9:48 在那裡，蟲是不死的，火是不滅的。)

神不因世上有形物質被滅,不存在任何影響性,就等同於不存有。神沒有滅掉無形的靈,不是讓他們到天國享永生, 就是把他們拘禁在永火中,永遠的福分與永遠的刑罰是這些永存靈體的報酬。神一再於聖經中重複強調,不會視而不見。

如果不存在任何影響性,就等同於不存有。那麼人死去了,就已無任何影響性,天使犯罪被拘禁在無底坑(你認為是實質的牢房), 還有什麼影響性,這樣對神來說就等同不存有?神為何還要對已"不存有"的靈體,進行審判追討他們的罪?

那麼撒但也被扔在無底坑裡,捆綁一千年,跟天使關在一起,也是毫無影響性,等同於不存有。 (啟 20:2 他捉住那龍，就是古蛇，又叫魔鬼，也叫撒但，把牠捆綁一千年， 啟 20:3 扔在無底坑裡，將無底坑關閉，用印封上，使牠不得再迷惑列國。等到那一千年完了，以後必須暫時釋放牠。)

神為何還要釋放一個不存有的東西?一個不存在的東西,被神釋放變成存在,是不是被神造出來?願聞其詳。

2.Owen兄執意把(啟12:7~9)中的龍的使者(angles)解釋為人,又解釋人發明了飛機、衛星就可飛上了天,與天使爭戰敵擋真神的旨意。 因為約翰那時代還沒發明這些產物,所以啟12:12中龍與龍的使者是否當時還未被摔下,因天上的爭戰還沒開始,因而還未氣忿忿地下到約翰那裡去了?

所以約翰那時代應該跟諸天和住在其中一樣快樂,因為龍與龍的使者還未被摔到地與海? (啟12:12 所以，諸天和住在其中的，你們都快樂吧！只是地與海有禍了！因為魔鬼知道自己的時候不多，就氣忿忿地下到你們那裡去了。)

Owen兄說啟示錄書卷解釋有百百種,的確沒錯,但事實只有一種。你認為對你來說沒有說服力的解釋,一定不是事實?

3.Owen兄認為最解讀不通的一段,也是最歡樂的一段。

a.天使在天上有執政掌權的權柄，是真神給他們的。 (弗3:10 為要藉著教會使天上執政的、掌權的，現在得知　神百般的智慧。)

b.天使犯罪指著離開他們的本位，就是離開天上的執政範圍。 (猶6 又有不守本位、離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審判。)

ASV(And angels that kept not their own principality, but left their proper habitation, he hath kept in everlasting bonds under darkness unto the judgment of the great day.)

NKJV(And the angels who did not keep their proper domain, but left their own abode, He has reserved in everlasting chains under darkness for the judgment of the great day)

c.犯罪天使被真神處罰，囚禁在黑暗中，就是這個世界。

而Owen兄舉例一國際公司的台灣區主管，因為逾越原本的職權，被總公司處罰，調職去了美國，然後，就"自動"有了管轄美國的權柄？ 對小弟的說法提出質疑。

Owen兄會舉這麼一個例子,表示Owen兄其實是看得懂,只是質疑上述所說本來掌權的天使,犯罪後成為撒但,神怎麼可能讓其繼續掌權? 沒有犯罪讓其掌權可以理解,犯罪後為何沒有馬上收回其權柄,還讓其掌權就解讀不通,所以會認為撒但不是犯罪天使的稱呼。

Owen兄最終還是閃避了魔君(prince)與天使長(chief prince)為何都用Prince的問題。

Owen兄解讀不通,還能歡樂,小弟就來導讀一下,讓Owen兄更歡樂。

天上的天使,執政掌權的權柄除了在天上在也世上 (但12:1 那時，保佑你本國之民的天使長(原文是大君)米迦勒必站起來，並且有大艱難，從有國以來直到此時，沒有這樣的。你本國的民中，凡名錄在冊上的，必得拯救。)

我們知道所羅門王是接手大衛的權柄,管理以色列民,其犯罪後神也說要奪回權柄,但因神跟大衛立的約,所以憐恤他不在他手上奪回,而是在他兒子羅波安執政時才把國中的十支派分給耶羅波安。

王上 11:4 所羅門年老的時候，他的妃嬪誘惑他的心去隨從別神，不效法他父親大衛誠誠實實地順服耶和華─他的神。

王上 11:6 所羅門行耶和華眼中看為惡的事，不效法他父親大衛專心順從耶和華。

王上 11:9 耶和華向所羅門發怒，因為他的心偏離向他兩次顯現的耶和華─以色列的神。

王上11:11 所以耶和華對他說：「你既行了這事，不遵守我所吩咐你守的約和律例，我必將你的國奪回，賜給你的臣子。

王上11:12 然而，因你父親大衛的緣故，我不在你活著的日子行這事，必從你兒子的手中將國奪回。

神立耶羅波安掌權,但其建邱壇拜金牛犢犯罪後,神也對其說必減除他,但神還是讓其繼續掌權,共作王二十二年,死後他的兒子拿答接續他作王。 後來巴沙背叛拿答,在非利士的基比頓殺了他,篡了拿答的位。

王上11:31對耶羅波安說：「你可以拿十片。耶和華─以色列的　神如此說：『我必將國從所羅門手裡奪回，將十個支派賜給你。

王上14:14耶和華必另立一王治理以色列。到了日期，他必剪除耶羅波安的家；那日期已經到了。

王上 15:27 以薩迦人亞希雅的兒子巴沙背叛拿答，在非利士的基比頓殺了他。那時拿答和以色列眾人正圍困基比頓。

這些例子都是聖經中記載,犯罪前神已將權柄交給他們,犯罪後還讓其繼續持有權柄,沒有馬上奪回,會解讀不通嗎?

一樣的道理,天使犯罪前取得的權柄,神沒有馬上奪回,並不是不取回,只是日期還沒有到,神的日期到了就會將權柄取回。

西 2:15 既將一切執政的、掌權的擄來，明顯給眾人看，就仗著十字架誇勝。

但 7:25 他必向至高者說誇大的話，必折磨至高者的聖民，必想改變節期和律法。聖民必交付他手一載、二載、半載。

如果你用人的時間去看聖經,就會有疑問,任何一段時間,不管十年千年或萬年,在永恆的神眼中都是一個小點。靜候神的日子。