GOOD TV曾有人見證，在靈糧堂敬拜讚美時說方言卻停不下來，講了四個小時才停止，差點虛脫。另一位從靈糧堂來被說是聖靈充滿的，我們發現她身上的一隻大鬼和無數穿梭她身上的小鬼，趕鬼趕了好久。小弟並非全部否定他們，但是請問bwnj 到底相不相信真教會的「洗禮赦罪」之說法，若是相信，則外教會不信此真理者仍然可以得救？若是不信，那請問你的罪到底赦了沒有？
GOOD TV曾有人見證，在靈糧堂敬拜讚美時說方言卻停不下來，講了四個小時才停止，差點虛脫。另一位從靈糧堂來被說是聖靈充滿的，我們發現她身上的一隻大鬼和無數穿梭她身上的小鬼，趕鬼趕了好久。小弟並非全部否定他們，但是請問bwnj 到底相不相信真教會的「洗禮赦罪」之說法，若是相信，則外教會不信此真理者仍然可以得救？若是不信，那請問你的罪到底赦了沒有？
1聽道有感.pdf
Dear Bwnj,
你發表這篇這麼尖銳的議題足足超過一整天了。奇怪，Rawls怎麼都沒反應？我猜測可能你不是YM,就根本沒興趣追殺你。不過我知道你被其他人攻擊了。
憐憫他們吧！當事實擺在眼前時，他們不去理會，這已經是病入膏肓，連小子醫生都治不好，只有請耶穌來救。
一.「疑問（1），既然死前一定會得到，為什麼還需要努力繼續的求？求不到是不夠努力？還是死期未到？」
1.[約 4:10]
耶穌回答說：「你若知道神的恩賜，和對你說『給我水喝』的是誰，你必早求他，他也必早給了你活水。」
「你必早求祂，祂也必早給了你」一句，說明求聖靈的時候越早越好，切莫遲延；「活水」是聖靈的象徵，表明聖靈在人裏頭，必如泉源洶湧。
2.得聖靈的重要性
主耶穌曾對門徒應許：
﹙1﹚ 聖靈來了，要永遠與他們同在，不撇下他們為孤兒（約十四16～18）。
﹙2﹚ 聖靈要引導他們明白一切的真理，並要把將來的事告訴他們（約十六13）。
﹙3﹚ 聖靈要賜他們口才和智慧，使他們在法庭上得勝，沒有人能駁倒他們（路十二12，廿一15）。
﹙4﹚ 聖靈要賜給他們從上頭來的能力，使他們能將福音傳到地極（路廿四49；徒一8）。
﹙5﹚ 聖靈臨到他們身上，他們便奉差遣，並有赦罪的權柄（約廿21～23；路四18）。
所以要認真早點求到!
二.「疑問（2），即要說得聖靈是得天國基業的憑據，請問憑的是什麼據？是說方言嗎？聖經那裡有寫說方言才算是得聖靈，才能得救，才是被聖靈充滿的前提？」
[徒 10:45-47]
那些奉割禮、和彼得同來的信徒，見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上，就都希奇；因聽見他們說方言，稱讚神為大。於是彼得說：「這些人既受了聖靈，與我們一樣，誰能禁止用水給他們施洗呢？」
因聽見他們說方言－－→受了聖靈
[徒 19:6]
保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上，他們就說方言，又說預言（或作：又講道）
聖靈降在他們身上－－→就說方言
所以，得聖靈必說方言
三.「明明得聖靈說方言是神給的「恩賜」，為什麼硬是要把 恩賜說成是得天國基業的「憑據」來誤導信徒？」
YM說：要求說方言做得聖靈的憑據，bwnj說：說方言是聖靈的恩賜，應該你們兩個先講好，確定了再來說！
四.「靈糧堂的信徒也是很多跟我們一樣得聖靈恩賜用方言禱告，唱靈歌跳靈舞的都有」
GOOD TV曾有人見證，在靈糧堂敬拜讚美時說方言卻停不下來，講了四個小時才停止，差點虛脫。另一位從靈糧堂來被說是聖靈充滿的，我們發現她身上的一隻大鬼和無數穿梭她身上的小鬼，趕鬼趕了好久。小弟並非全部否定他們，但是請問bwnj 到底相不相信真教會的「洗禮赦罪」之說法，若是相信，則外教會不信此真理者仍然可以得救？若是不信，那請問你的罪到底赦了沒有？
教會的軟弱大家都有看到，與其咒詛黑暗，不如點亮蠟燭！
Bwnj問:
三.「明明得聖靈說方言是神給的「恩賜」，為什麼硬是要把 恩賜說成是得天國基業的「憑據」來誤導信徒？」
Happy答:
YM說：要求說方言做得聖靈的憑據，bwnj說：說方言是聖靈的恩賜，應該你們兩個先講好，確定了再來說！
***Happy,為什麼你論事情是用把人歸類分派別呢?為什麼需要他們兩位先講好?談論真理以聖經為準!
請看你自己以聖經節的回答是"恩賜"
1.[約 4:10]
耶穌回答說：「你若知道神的恩賜，和對你說『給我水喝』的是誰，你必早求他，他也必早給了你活水。」
「你必早求祂，祂也必早給了你」一句，說明求聖靈的時候越早越好，切莫遲延；「活水」是聖靈的象徵，表明聖靈在人裏頭，必如泉源洶湧。
[徒 19:6]
保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上，他們就說方言，又說預言（或作：又講道）
聖靈降在他們身上－－→就說方言
所以，得聖靈必說方言
***Happy,就說方言 不等於 必說方言
Happy說:
GOOD TV曾有人見證，在靈糧堂敬拜讚美時說方言卻停不下來，講了四個小時才停止，差點虛脫。另一位從靈糧堂來被說是聖靈充滿的，我們發現她身上的一隻大鬼和無數穿梭她身上的小鬼，趕鬼趕了好久。小弟並非全部否定他們，但是請問bwnj 到底相不相信真教會的「洗禮赦罪」之說法，若是相信，則外教會不信此真理者仍然可以得救？若是不信，那請問你的罪到底赦了沒有？
***Happy,
1.Wow原來你看電視來看事實喔?!還虧你是受高等教育呢!
2.靈糧堂只有兩位信徒嗎?你真是斷章取義穿鑿附會的高手!
3.另一位從靈糧堂來被說是聖靈充滿的，我們發現她身上的一隻大鬼和無數穿梭她身上的小鬼
請問是在靈糧堂受聖靈的,你們就發現"她身上的一隻大鬼和無數穿梭她身上的小鬼"?你知不知道從TLC受聖靈來的,甚至還去拜偶像交鬼?
我很慎重的呼籲你,聖靈是從 神而來,不是從教會而來!!!
為何受聖靈還可趕出鬼?是因為還沒趕乾淨,而不是在靈糧堂受的聖靈無力,在TJC就有力!
那只表示你對聖靈的認識太少,太狹窄!
外教會不信此真理者仍然可以得救？
***Happy你在講什麼?受浸道理不是只有你懂!別人也懂,也在做!!
勿做井底之蛙.多了解事情真象!也許可以請教從TJC到靈糧堂的弟兄姊妹.也順便問問他們在靈糧堂趕鬼的經驗.我相信你可以得知與柯某趕鬼不同的情況.是眾弟兄姊妹靠著耶穌基督的大能寶血及得勝的聖名,以愛心來為軟弱的人到禱告.沒有定罪沒有控告沒有鄙視.一起再次經歷 神的大能.
請勿竊取 神的榮耀 !!!!!!!
God bless
1. 聖靈本身就是恩賜，這個Rawls早就講的一清二楚，有兩個不同「恩賜」的字，您不仔細讀，人家也懶得老是舊調重彈吧？
2. 「Happy,為什麼你論事情是用把人歸類分派別呢?為什麼需要他們兩位先講好?談論真理以聖經為準!」
因為bwnj的攻擊「憑據」，也打到了YM，何不先更正YM，自己人先同心，說服自己人，再來和別人吵？
3.「Wow原來你看電視來看事實喔?!還虧你是受高等教育呢!」
因為是他們要她出來做見證，我們一聽就知道不對，這不是聖靈。
4.「請問是在靈糧堂受聖靈的,你們就發現"她身上的一隻大鬼和無數穿梭她身上的小鬼"?你知不知道從TJC受聖靈來的,甚至還去拜偶像交鬼?」
這句話沒錯，真教會不明道理的信徒也有（所以洗禮一定要慎重），上次有間廟偷偷告訴我們，很多牧師偷偷去那邊拜。我的護理長父親是外會長老，從小在教會事奉，也是帶小孩去算命、收驚。不過這不是我的重點，我要說的是很多一看就知道是邪靈的，在其他教會卻當作聖靈，還為此感謝神，來到真教會才被揪出來，或許YM也有類似經驗吧！
5.「受浸道理不是只有你懂!別人也懂,也在做!!」
不是同樣動作就是同樣內涵、同種功效。請問您是否也認為非浸禮無效？若是，您是否認那些點水、滴水的教會嗎？若不是，那何必強調浸禮？
Happy,
1.真的求 神憐憫你!請你好好去查證不要再硬柪!你把自己看得過高了!你一看就知道......
2.什麼叫打到"自己人"?保羅怎麼教導的?是不是說不要屬"XXX"??我們都要"屬基督"!我不會再浪費時間回應你.
再次勸勉你"勿跟著瞎起鬨".當然你有說話的自由,但言語要謹慎.凡事都可行但不都有益處.
3.台北靈糧堂上個月接受"浸禮"人數223人
Bye bye! 祝你玩得Happy!
1.「你把自己看得過高了!你一看就知道......」
這是誤會，小弟平信徒哪有此恩賜？是很多傳道、職事的見證，還有小弟親眼見幾次罷了！
2.「保羅怎麼教導的?是不是說不要屬"XXX"??」
對阿！所以不要揪團成派才是正確。
3.「台北靈糧堂上個月接受"浸禮"人數223人」
所以怎樣？不是提過我們董事：台北靈糧堂七十位職事之一，根本就否認洗禮的功效，所以他說的很對：洗一百次也沒用！
還有，剛才忘了
6.「為何受聖靈還可趕出鬼?是因為還沒趕乾淨,而不是在靈糧堂受的聖靈無力,在TJC就有力!
那只表示你對聖靈的認識太少,太狹窄!」
因為她去靈糧堂時是正常人，隔天開始聖靈充滿才變那樣子。
您若沒空，就不要勉強上來回答。小弟是門可羅雀，天天閒的發慌，加上憂鬱證又蒙主醫治，所以每天上來幾十回，千萬別跟小弟比！
Dear Daniel,
請問以這種低級耍賴的態度來論述事情，儼然一付我就是來耍流氓的，你要怎樣？是小子自己回答是恩賜，然後無法自圓其說，又將Bwnj和YM歸成一派，他自己不是經常與Rawls湊成一派，誰在揪團成派？不是小子自己嗎？這種基本倫理也該維護吧！
不講倫理，起碼要講事實，把人名，時間，地點，事實根據說清楚，不是任憑小子信口開河隨便講講。他家董事是什麼名字，不是任他說那人是台北靈糧堂執事（執事也沒有七十人之多）聽小子在胡扯，那就是做假見證陷害人嘞！
人家靈糧堂就是浸禮，他還要怎樣？浸禮怎樣浸，我親眼目睹！他看見了嗎？小子以為什麼都知道，別人都是白癡？別人的發言權也請他尊重。否則我真不知聖靈充滿的人怎會有這種言行！？還是上和不流是來比誰比較沒有羞恥心？做為何神的兒女要有一個基本態度，所說所行都是要榮耀 神。
如果為所欲為打人的嘴巴不覺得痛，那麼自打嘴巴總該會痛吧！如果連自打嘴巴也不感到痛，那麼不是精神有問題，那可能是麻木不仁或是已經厚顏無恥了！
對不同意見的「評論」，本是討論區意見交流的目的
bwnj有權發表她對「方言」的看法，其他讀者同樣也有權評論
她對方言的個人見解。當然，對於這些「評論」，有不同意見者
依然可以再加評論，這不正是「討論區」作為意見交流平台的
主要目的嗎？
除「私德」外，任何公開文章都應接受合理評論
什麼樣的「內容」可以禁止評論？如果是別人的「私德」，應該
禁止評論，除此之外，任何公開發表的文章，即使再「霸道」，
也無權禁止他人評論吧？反TJC方言教義的文章尚且可以在此
發表，為何這樣的文章，不能接受其他讀者根據聖經合理的評
論呢？
bwnj的方言意見並無新意，也不足以挑戰TJC傳統聖靈論
回到bwnj對方言的看法，她否定TJC諸多信條，甚至質疑信條
必要性，只接受十誡權威性的立場，早已為人所共知。她對方言
的個人意見，並無新意，也不足以挑戰TJC傳統聖靈論，我沒太
大興趣加以評論。
bwnj反TJC的文章在「片雲沛雨」發表代表什麼意義？
值得注意的是，bwnj的文章不是出現在「討論區」，而是出現在
「片雲沛雨」。bwnj成為〈和不流〉的專欄作者，所發表的又是
反TJC傳統信仰的文章，且未註明本文章不代表〈和不流〉立場
，則這代表什麼樣的意義，大家可以思考。
bwnj是否被視為YM中國行團隊成員？其意見YM默認嗎？
YM或許可以說，〈和不流〉的編輯政策和他無關，但bwnj作為
今年YM中國行的伙伴，也在此行向中國TJC「分享」意見，則
bwnj是否被中國TJC視為YM團隊成員？她若在中國行發表反
TJC的意見，只僅代表個人，或可能被視為YM的背書默認？
YM是否認為「受聖靈不以方言為憑據」是可包容的「小異」？
bwnj不能代表YM，她反TJC的意見在目前看來也和YM有些
許差異。問題是，bwnj的意見，是否是YM中國行所宣稱的「
合一促進」中，「求大同」、「存小異」的「小異」？YM是否認
為「受聖靈不以說方言為憑據」是在TJC社群中可以包容、不
必「求同」的「小異」？
YM是否把需堅持的「核心真理」當成了可兼容的「小異」？
這才是問題的關鍵點。對TJC來講，「受聖靈以說方言為憑據」
並不是可以不必「求同」的「次要真理」。但YM的立場是什麼
呢？需不需要說清楚呢？若否定「方言憑據」、否定神的「全知
全能」、否定「耶穌是人」都成了可包容的「小異」，則中國TJC
對真理的認知豈不更加混淆？
只追求表面和樂融融、皆大歡喜、歧出正信共一家的「合一」？
所謂「促進合一」不正是要追求「真理」的合一嗎？但若把「核
心真理」當成了不必「求同」的「次要」真理，這樣的「合一」
是在真理上合一嗎？這種表面上和樂融融、皆大歡喜、歧出和正
信共一家的「合一」，是神希望、樂見的合一嗎？
貶低「人格」甚或觸犯刑法的用語並不妥當
最後冒著被人「湊成一派」的風險，提醒一下，若不同意Happy
的意見，可以針對其意見「嚴厲批判」，但使用「低級耍賴」、「一
付我就是來耍流氓的」、「比誰比較沒有羞恥心」、「精神有問題」、
、「麻木不仁」、「厚顏無恥」這些貶低「人格」的用語並不妥當。
尤其「精神有問題」、「無恥」都已涉及刑法「公然侮辱罪」，是「
未指明具體事實而為抽象之謾罵以致貶低他人之人格」，這樣的用
語是討論區應該絕對避免的。
對方言開放的教派，不代表其聖靈論合乎聖經
我和靈糧堂接觸、實地觀察其特會的經驗，應該比這版上很多人都
更多。其實靈糧堂並不是重點，bwnj的文章只是舉靈糧堂為例，說
明其他教派也有「方言」，所以可以「X堂」代表這些非TJC卻對方
言持開放態度的教派，但對方言開放，不代表其聖靈論合乎聖經。
第三波方言教義本和第一波不同，舉靈糧堂為例是雞同鴨講
但對「方言」開放，不代表方言教義相同。TJC是聖靈「第一波」下
的產物，靈糧堂則是受「第三波」影響，兩者「方言」教義的差異，
只要研究過「靈恩運動史」就很清楚，「第三波」是不堅持「受聖靈
以說方言為憑據的」。所以，拿靈糧堂「第三波」的立場來反對TJC
的方言立場，其實什麼也沒能證明。要反方言憑據，還是紮實的提出
聖經神學上的根據才有說服力！
靈糧堂洗禮方式是「浸禮」，但不排斥點水或其他方式
至於靈糧堂的洗禮，他們接受的是「浸禮」，但不排斥浸禮以外其他
方式。其信條說：「我們相信藉由完全浸入水中的洗禮，是教會為重
生得救之人施洗的主要方式，但也尊重接納其他方式的洗禮」。
靈糧堂認為「受洗前」已重生得救，其洗禮不是「赦罪重生」的洗
但別誤以為靈糧堂的洗禮和TJC只有是否「面向下」的差異這麼單純
。TJC的洗禮是「赦罪重生」的典禮，強調其赦罪、重生的果效。但
靈糧堂則認為，重生是因為「信」，所以其信條說，接受洗禮的人，早
已「重生得救」，不是藉洗禮才「重生」。
只看儀式表象，不辨儀式內涵，還未真知TJC洗禮的寶貴
洗禮對靈糧堂的意義是：(1)公開接受承認主(2)加入上帝的家中(3)與主
同死、同埋葬、同復活。這也是為何靈糧堂並不「堅持」洗禮的方式，
因其認為這儀式和「重生得救」無關。若不分辨此一重大差異，只怕還
未掌握靈糧堂洗禮的精髓，也未真正了解TJC洗禮教義的特殊性及重要
性。
你和Happy的認知是與事實不符的，別的教會有錯會改變，你們呢？Happy是不是自打嘴巴，讀者一目了然。是不是有病或麻木不仁••••等等這是針對一種現象來評論，我沒有指名道姓！也套句你和Happy的一貫技倆，請勿對號入座！更少在那邊耍自以為是＂法律人＂在那裡恐嚇。
順便提醒你，你在不了解靈糧堂現況的情況下污蔑靈糧堂，請問是否構成＂公然加重毀謗＂？
不要知法犯法！更不要論事只看電視或看網路資料，請實際去了解求證！
最後，你想繼續掰或對我作人身攻擊，請便！Again,你的話我一向當成廢話。
rawls在不了解大陆真教会合一的情况下，竟然能够出剑攻击（所谓项庄舞剑、意在沛公）。不得不佩服！
合一的情况，可能也是国际联总和长执会最想了解也最担心的情况吧，rawls或许想通过这样的旁敲侧击了解些资料。
有谁能知道？二十几年来，在国际联总的授意下，长执会亲自向弟兄下手，更正他们的洗礼，已经到了无以复加的程度呢！？现在被攻击的人抱团了，他们觉得害怕了。可谓名不正则言不顺，言不顺则事不成。国际联总更改tjc原有教义是既定的事实，长执会不尊重大陆教会，蛮横更正教会、破坏教会合一也是事实。愿主监察！
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