Ralws認為天使犯罪不需外力介入
聖經真沒有記載嗎？
Ralws強調不需外力介入就可以犯罪？是依哪一經節論述？
墮落天使不是「被誘惑」，而是「誘惑者」，又是依哪一經節穿鑿附會？
反倒郭子巖長老的真道題要問答之天使篇回答道：
天使會犯罪（彼後二4）。不守本位，離開自己的住處（猶6），就是『不守真理』（約八44），以致變為惡靈。但天使犯罪，神並不寬容，也不救拔（來二16），必永久為惡，不能悔改，等候大日的審判。
其中郭子巖長老以另一經節解釋
(約翰福音八44) 你們是出於你們的父魔鬼，你們父的私慾你們偏要行。他從起初是殺人的，不守真理，因他心裏沒有真理。他說謊是出於自己；因他本來是說謊的，也是說謊之人的父。
『你們是出於你們的父魔鬼』
【你們】是指犯罪者(包含天使)是出於魔鬼這個【父(原文為始祖)】
所以郭長老也是這樣認為，天使是「被誘惑」，而不是「誘惑者」。
各位讀者，「外力介入說」會是沒聖經根據嗎？
反倒墮落天使不是「被誘惑」，而是「誘惑者」才沒有聖經根據的記載。
不暸「罪」的形成，論述如醉酒一般，天下皆醉我獨醒的自我感覺良好
(雅各書一14~15)
14但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。
15私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既長成，就生出死來。
我們將私慾、誘惑、罪分開來看，私慾指的貪念，誘惑指的是萬惡，罪指的是觸犯神的律法。
雅各以凝人化的方式呈現，發生時，就會引來誘惑與私慾結合，一但結合就會懷胎，生出的就是罪。
誘惑原文指的是「用餌引誘」它是外力，是私慾引來介入其中使其懷胎成罪。
Ralws論述犯罪的真正根源是「意志」違背神旨意，隨從自己的「私慾」
Ralws將誘惑消音，不承認誘惑就是外力介入，此一論述已違背雅各當年的初衷，TJC更是沒有這樣的教導。
Ralws為何要這樣做？是為了自己無法自圓其說所自行創立的。
聖經自始不接受「二元論」所主張，有「與神對立」、「自存」的惡(罪)的「本源」。這不是聖經對「罪」的觀念。
是的，YM如此說：二元論裡善惡是永遠平行且各別「自有永有」，換句話說，基督教如果採取二元論，則神永遠沒有得勝撒但的可能。
所以YM從沒承認二元論。
既然Ralws一直不厭其煩的指一元半論是二元論，我也只好不厭其煩的轉達。
Ralws說：約翰壹書說：「凡犯罪的，就是違背律法，違背律法的就是罪」(約壹三4)。換言之，「罪」成立的前提，是先有神的律法、神旨意的存在。對神旨意的悖逆、反抗，才是罪。罪不可能先於神旨意之前存在，與永恆的神同時並存。
「罪」當然不會在神之前，但不可能與神同時並存可能就有爭議了。
(約翰福音一1) 太初有道，道與 神同在，道就是 神。
道是指神的話，也就是律法。假設，在太初沒有惡，道就無意義了。
罪是偶然的嗎？以上的的說法馬上就推翻了Ralws的三個要點論述：
罪是偶然的、是「依附性」的，沒有獨立的存在
先有神的旨意，有神造的天使或人，才有「違命」犯「罪」的可能
魔鬼犯「罪」，是因「不中目標」，違反神的旨意
Ralws說：魔鬼因「自高自大」受罰，證明魔鬼不是一開始就「極惡」
魔鬼若「自存」就根本不必「順服」神，牠自己就是「標準」
哇塞！替魔鬼說話的反倒是Ralws，魔鬼不是極惡，依此觀點，魔鬼是一點點惡且還有善良！四不像的說法，惡就是惡，還分等級，又來個荒繆的自創！
撒但本就與神反抗，從沒順服過神，牠當然就是自訂標準，我還沒聽過撒但乖乖聽話的事。
保羅說：「初入教的不可作監督。恐怕他自高自大，就落在魔鬼所受的刑罰裡」(提前三6)
這裡指的是保羅告訴我們剛信主的信徒不要讓他們擔任教會長執、負責人，免的驕傲。
又曲解聖經原意，這裡明白只談人，根本沒有談魔鬼的事。
Ralws為要自圓其說必須胡說
以上的駁回Ralws論述，他還是沒有解決回溯問題，對罪與聖經釋義的曲解也達到不可思議的境界，一直重複他自己的論調與想像，此論述全都不是來自於TJC。
結論還談及YM心知肚明，意表Ralws會看內在、內心，另一意思就是與神一樣可以看內在、內心。Ralws自稱就是神，這跟撒但思維有何不同。
既然一元半論TJC無法接受，請問TJC是屬哪一論？
(一元論、二元論、多元論、無神論)
一元論：獨一真神論
1.就是沒有「惡」只有「善」的存在。(不可能)
2.「惡」就是神創造「善」的失敗品。(神的全善有問題)
3.天使是因「惡」而墮落，「惡」又何來。(有回溯問題)
二元論：
1.神、撒但共自存與永有(TJC無法接受)
2.永恆戰爭(與聖經記載不符)
多元論：
天地萬物都有神(TJC無法接受並與聖經記載不符)
無神論：
天地萬物沒有神(TJC無法接受並與聖經記載不符)
TJC到底屬哪一論？有智慧的就請回答吧！
「如果」說：
『反倒郭子巖長老的真道題要問答之天使篇回答道：
天使會犯罪（彼後二4）。不守本位，離開自己的住處（猶6），就是『不守真理』（約八44），以致變為惡靈。但天使犯罪，神並不寬容，也不救拔（來二16），必永久為惡，不能悔改，等候大日的審判。
其中郭子巖長老以另一經節解釋
(約翰福音八44) 你們是出於你們的父魔鬼，你們父的私慾你們偏要行。他從起初是殺人的，不守真理，因他心裏沒有真理。他說謊是出於自己；因他本來是說謊的，也是說謊之人的父。
『你們是出於你們的父魔鬼』
【你們】是指犯罪者(包含天使)是出於魔鬼這個【父(原文為始祖)】
所以郭長老也是這樣認為，天使是「被誘惑」，而不是「誘惑者」。』
妳好會掰喔，真是烏賊戰高手，想愚弄所有的讀者而硬柪！
郭子巖長老說的是：『天使會犯罪（彼後二4）。不守本位，離開自己的住處（猶6），就是『不守真理』（約八44），以致變為惡靈（魔鬼）。』
所以郭長老支持天使犯罪成為魔鬼。其實在YM之前，請問TJC有哪位長執曾提出「魔鬼自存」？若有，今天被打的就不會是YM了！
「如果」這種顛三倒四的解經法，Rawls兄已有回應，請讀者前往一看，就可分辨！
http://rawlstjc.blogspot.tw/2013/09/ym_3.html
Dear Daniel,
好不容易眼睛及頭腦才不必受Rawls的摧殘, Happy既然如此念念不忘他,就到香草山去找Rawls!還不斷在幫它打廣告!可以這樣嗎?那裡氣味不知是如何?需要把香草堆積成山?Happy既然這麼愛,為何還留在這?
Happy我不是沒空,只是不想降低自己的生命價值!我覺得一個受造者不好好讀經禱告,來更多認識 神(創造主).而一天到晚憑空想像"耶穌的身體怎樣?靈魂又怎樣?"這些與得救沒有關係的話題!
我們人的有限有什麼資格來評論 神的無限?你都不怕會不會有罪?
1. 小弟就是尊重版主，才沒有像bwnj直接把宋姊妹的文章做成PDF檔貼上來，而是貼網址，讀者自己選擇要不要看，您要公正啊！
2.身體、靈魂的問題，小弟都是回應別人的，您不怪發起問題的人，卻怪小弟，您要公正啊！
3. 「我們人的有限有什麼資格來評論神的無限?你都不怕會不會有罪?」小弟正是如此主張，只是別人不這樣，小弟被迫回應而已，您要公正啊！
Happy,
都是別人錯,你都沒錯!?
你可以靜默不語,沒人強迫你說!要不要檢視一下自己經常挑釁別人?或主動攻擊?而且跟Rawls學習一樣的方式態度.
至少在小子時代,你還蠻可愛的!
謝謝happy的讚美，我不愚弄讀者而去硬ㄠ什麼，我提出的這個部份，就是在等你們的反駁，有你們R&H真好，不然就真的無趣了。
我不回應你Happy就故意說我是女人吧！『全球同工會議之後』我早已闡述性別，當時還跟我槓的很兇，你是在亂什麼呀？心態真是可議。
R&H認為我只會看天使篇？呵呵！我也知道你們一定會提出這樣的問題，豈不知，在你們還沒提出前，我早已準備好等你們了。
三十六計之第十八計，擒賊先擒王，應該聽過吧！我對Ralws而言，應只是個嘍嘍，哪有大將軍找嘍嘍打屁？別在意我嘛！繼續去把YM妖魔化才是你Ralws的最高戰鬥原則，你Ralws跑來找我，，害我都不好意思了呢！ralws你突然轉向，會不會害你被罵呀！聯總、台總給你Ralws的任務，要好好完成，加油！別心不在焉！
Ralws的後記是我發表駁五後就馬上添加進去，ralws急什麼？不過能惹來他恥笑，我也蠻開心的，因為他笨呀 ！ralws猩猩與猴子都分不清楚的了，其他一切事物還能看到什麼倪端？
Happy傻，傻的可愛，別人說那就是，你就跟著對對對。
首先，我要肯定的是，郭長老對神保佑的TJC所做的貢獻，這是任誰都無法抹煞，但他老人家是人，不要把他給神格化了，總是會有不知、矛盾、錯誤的一面，Happy你說對不對？『怎麼可能不會發生錯誤（沒有人是無誤的）』這句話Happy你有沒有眼熟！況且我也沒說郭長老或哪一位長老、傳道、執事、弟兄姐妹支持撒但自存。
我講一個自己親身的小故事，我小時候曾經問過一位傳道問題說：神為什麼要創造生命樹？當時傳道的回答：這是「奧秘」，人的知識有限，不能去了解神的想法是什麼。我再繼續問：既然是「奧祕」為什麼不要跟我們講。(因當時小，誤解奧秘是秘密)。傳道有點生氣帶著不耐煩的口氣回答：你就是聽傳道講的就是，你問那麼多，對你沒有意義。
二十來歲，被安排家庭聚會領會，「生平第一次領會！不是宗教教育帶大朋友、小朋友的講故事喔！是必須像傳道一樣的樣子領會！」心中一直這樣的想。很緊張、很興奮，說實在的，當時對聖經還真的不是很理解，從沒有過的體會，又怕失誤，特跑去請教傳道該如何。傳道回答說：你就按著有出過書的長老、傳道，按著你聽過的道理，加以整理，準沒錯。
以上故事說完了，各位會想，這跟前面論述有何關聯？關聯可大了，重點在於抄襲傳承，因為前人為我們準備了滿桌前人認為的豐盛菜餚供我們後人享受，不管好不好吃，叫我們吃就對了、按這味道煮就對了，漸而失去了什麼是好味道、壞味道，裡面添加了什麼，裡面少了些什麼，我們已不再去了解，也不想去了解，因為前人叫我們吃就對了，按這味道煮就對了，不能懷疑、不能質疑，反正前人煮出來的味道就是要我們認為這是對的。還要說老師，您煮的真好吃，我一定會按著你的方式堅持的傳承下去。
導致我們懶了，不再認真思考神的話，聖經也不要再查了，反正前人都幫我們準備好了，按此方式就對了。
我聽過好多位講道者按著前人的思維與講章上台講神的道理，沒有自己的感動與理解，導致說出來的道理沒有生命，多位中有兩位是講YM的尋求更美的約-疾風中的勁草與苦難的邀請，目前是我聽到的，並不是YM的講章不好，是他們沒有真正體會裡面的意義，說出來後變的什麼都不像。
反觀我們TJC，不管對錯都要守護，導致越「卡」越「死」，愚呀！為什麼？
YM自從接到聯總要求尋找撒但的來源，他老人家追根究底的研究，進而發表了(撒但自存論文)，發表後，TJC一片譁然。
不可以，這個絕對不可以發表，必須想辦法解決掉，不然TJC這百年老店的道理全部都得要改寫，前人所傳授的通通都要必須要廢掉，前人交給我們後人的到底算什麼？承認YM的論，變成YM是真理，我們都不是真理，我們到處去傳的道理，通通都變錯的了，這要如何向信徒交代？就變成我們凡事都得聽他的？我們的面子又要往哪裡擺？TJC的掌權者們，焦慮、憤怒全湧上來了。
必須想辦法解決掉，就是TJC的掌權者們必須要做的事，一步一步要將YM毀掉，並要讓他永遠消失在TJC。
Ralws說我是YM粉絲，不，這不是我的動機，我的動機是我愛TJC，那是我長大的地方，不容許有任何個人利益為前提的利用者在TJC，我也知道很多人像Happy一樣的信徒愛著TJC，只是愛的太盲目了。
魔鬼是「不守真理」還是「不曾站在真理當中」？
HLB有這麼一段的貼文：
郭子巖長老說：「天使會犯罪（彼後二4）。不守本位，離開自己的住處（猶6），就是 『不守真理』（約八44），以致變為惡靈（魔鬼）」。
http://www.seventhousand.net/fr/comment/1603#comment-1603
不知是作者自己的替郭長老整理？還是郭長老的原話？無論如何，如此這般的將不相干的兩節聖經節串連在一起，做成風馬牛不相及的結論，令人遺憾。
A. 聖經對「犯罪天使」和「魔鬼」特性的描寫：
² 天使：一犯罪就被神用鎖鍊永遠綑綁，丟在地獄和黑暗中等候審判」（猶6; 彼後2.4）。
² 魔鬼：神的仇敵（持續與神敵對），如同吼叫的獅子，遍地遊行，尋找可吞吃的人（彼前5.8）。
依照上述「就是」的結論，則被神用鎖鍊永遠綑綁，丟在地獄和黑暗中等候審判的天使就是（持續對抗神）遍地遊行，到處尋找可吞吃的人的魔鬼！有可能嗎？聖經什麼時候將「被捆鎖的犯罪天使」和「遍地遊行的魔鬼」劃上等號過？能夠將兩個完全不同的實體說成是同一個，若不是推理、邏輯有問題就是最基本的前提假設出了差錯。
B. 魔鬼是「不守真理」還是「不曾站在真理當中」？
中文合和本對約8.44 的翻譯如下：
（魔鬼）從起初是殺人的，不守真理，因他心裡沒有真理。他說謊是出於自己；因他本來是說謊的，也是說謊之人的父。
無需尋找原文，光以神給人類最基本的思考能力去思想（cf. 羅1.20），就能很輕易的感覺到這前後兩句話是有矛盾的：一個不曾擁有過房子的，人怎說他私自賣掉了房子呢？一個「本質上根本沒有真理」的，怎有可能「不守真理」呢？這矛盾性，一目了然！
為了尊重對原文和外文生疏的讀者，我們就以各樣中文的翻譯為主吧：
² （呂振中譯本）（魔鬼）從起初就是殺人的，不站立在真實上，因為在他裡面沒有真實。他說謊言時，乃由本性說出來，因為他是撒謊者，是撒謊者的父。
² （天主教思高譯本）（魔鬼）就是殺人的兇手，不站在真理上，因為在他內沒有真理；他幾時撒謊，正出於他的本性，因為他是撒謊者，而且又是撒謊者的父親。
² （現代中文譯本）從起初（魔鬼）就是謀殺者，從不站在真理一邊，因為他根本沒有真理。他撒謊是出於本性；因為他本是撒謊者，也是一切虛謊的根源。
² KJV and abode not in the truth, because there is no truth in him. When he speaketh a lie, he speaketh of his own: for he is a liar, and the father of it.
² 法文 il ne se tient pas dans la verite, parce qu'il n'y a pas de verite en lui. Lorsqu'il profere le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le pere du mensonge.
很不幸的，中文合和版的翻譯給人一個錯覺：魔鬼曾經在真理裡頭，曾經在神的國度當中，後來「不遵守真理」（有人錯中加錯的加上「變成魔鬼去了」！）。
然而，主耶穌說得很清楚：魔鬼的本質就是在牠之內根本沒有真理！所以魔鬼從來沒有（像犯罪的天使一樣）曾經活在真理當中，然後再「不守真理」的去犯罪！
約翰壹書3.8更說「魔鬼從起初就犯罪」（犯罪=敵對神。謊言=真理的敵對者）。魔鬼不是犯罪天使變來的。牠從起初（在其存在中沒有一秒例外）就與神敵對。
C. 犯罪的（天使）是屬魔鬼，不是變成魔鬼
就如同凡走義路的都屬造物主，不是變成造物主！同樣的，凡犯罪的都屬魔鬼，不是變成魔鬼！第一個天使在犯罪之後，是屬於魔鬼而不是變成魔鬼！所以天使犯罪就被神綑綁起來，丟到神為魔鬼和屬魔鬼者所預備的地獄裡去等候審判！
說犯罪的「屬」魔鬼，很顯然是說在第一個（天使）犯罪之前，魔鬼早就存在了！
＊＊＊
D. 知道魔鬼來源更能「真知道神」，更能燃起與魔鬼爭戰的烈焰
a. 犯罪天使變成魔鬼：千百年來基督教對魔鬼的存在以及魔鬼殘害億萬人一起下地獄的惡毒作為，總理不出一個頭緒來。只好口口聲聲以「有神美意」、「是奧秘」來搪塞。人們因而對「容許一惡存在千萬年，不顧億萬兒女瞬間沈淪」的神，逐漸失去耐性！
b. 魔鬼自存非永存：「義和不義有什麼相交呢？基督和撒但有什麼相和呢！」（林前6.14-15）肯定了在魔鬼與神敵對的「存在」事上，以及在魔鬼害人如麻的至惡作為裡頭，完全不可能有神的美意！正好相反！至善之神從創造天地直到新天新地來臨，一直都在做（約5.17）1. 除滅魔鬼作為 （約壹3.8） 2. 毀去魔鬼存在（啟20.10） 的工作。
但願我等毫無遲疑的起來與惡爭戰，靠主勝了又勝！
沒辦法，神要小弟說，不敢不說
使徒預言「惡天使」將受審判
[彼後 2:4]
就是天使犯了罪，神也沒有寬容，曾把他們丟在地獄，交在黑暗坑中，等候審判。
[猶 1:6]
又有不守本位、離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審判。
末日的審判
1. 假基督和假先知受審判
[啟 19:20]
那獸被擒拿；那在獸面前曾行奇事、迷惑受獸印記和拜獸像之人的假先知，也與獸同被擒拿。他們兩個就活活的被扔在燒著硫磺的火湖裡；
2. 魔鬼受審判
[啟 20:10]
那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡，就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦，直到永永遠遠。
3. 人受審判
[啟 20:12-13]
我又看見死了的人，無論大小，都站在寶座前。案卷展開了，並且另有一卷展開，就是生命冊。死了的人都憑著這些案卷所記載的，照他們所行的受審判。於是海交出其中的死人；死亡和陰間也交出其中的死人；他們都照各人所行的受審判。
那「惡天使」呢？不見了！蒸發掉了！神忘掉審判「惡天使」了？聖經的話落空了？
不會的，因為「惡天使」就是魔鬼嘛，已受審判了，聖經的話都要成全，絕不落空。
[來 2:16]
他並不救拔天使，乃是救拔亞伯拉罕的後裔。
如果「撒但自存論」者反對，請提出解釋吧！「惡天使」跑去哪裡了？
Happy!
英文圣经KJV
Jude
2Peter
这两段圣经明明是过去式，也就是说犯罪的天使早就被关进地狱一直到审判！
你不能够因为[啟 20:10] 没有说犯罪的天使被审判，就把这里的魔鬼就等于为犯罪的天使。因为上面已经讲了犯罪的天使是被关到审判。你却认为犯罪的天使是被关进地球去。地球和地狱就属灵的意义差很远啊！
沒辦法，神要小弟說，不敢不說
(約伯記四12~16)
12 我暗暗地得了默示；我耳朵也聽其細微的聲音。
13 在思念夜中、異象之間，世人沉睡的時候，
14 恐懼、戰兢臨到我身，使我百骨打戰。
15 有靈從我面前經過，我身上的毫毛直立。
16 那靈停住，我卻不能辨其形狀；有影像在我眼前。我在靜默中聽見有聲音說：
嗯！蠻像的！
結果
(約伯記四十二7) 耶和華對約伯說話以後，就對提幔人以利法說：「我的怒氣向你和你兩個朋友發作，因為你們議論我不如我的僕人約伯說的是。
是等候審判還是已經審判？
「"曾"把他們丟在地獄，交在黑暗坑中」，當然是指著過去，沒有疑問。但從英文版看「unto the judgment of the great day.」、「to be reserved unto judgment;」，並非是過去的事。
「犯罪的天使早就被關進地獄一直到審判」，那神就該審判啊！看要繼續關還是要放。
可見被關並非審判，只是暫時被「拘留」，還要到大日子才會審判，難道神要分兩次審判嗎？有兩個大日子嗎？
神確實有審判，就是魔鬼被審判！
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