照理說本文的題目，無須另開欄位。但因為希望撇開「魔鬼自存說」，而專注在天使墮落一說的討論，因此私自另開討論欄位。倘若 Admin 覺得不妥，儘可將本文移到相關位置，本人沒有異議。
天使墮落而成為魔鬼一說，個人認為其中疑點甚多；其中較重大者，至少包括下列幾點：
第一、在墮落之後，它的能力反而變得更強而權力也變得更大；這是不合理的，也違背神的公義原則。
天使只是神的使者 (messenger），既是受造之物，所有能力便來自於神。當它犯罪或擅離職守，按理說，神將它拘禁，也必然收回它的能力。就如同神的靈離開參孫，也可以收回他的大力氣。就算不在天使犯罪以後收回能力，那有說從守護的天使，因為犯錯，一躍而成為足以和神對抗的魔頭？而原本只是守護聖山的基路伯，卻因驕傲而成為空中的掌權者，全世界反而伏在牠的腳下？（不盡職的服役之靈，管區反而變大了！）
「就是天使犯了罪，神也沒有寬容，曾把他們丟在地獄，交在黑暗坑中，等候審判。」（彼後2:4）
這句話是何等嚴厲！隱含著神立即伸張的公義！
為什麼我們會相信神所不寬容的天使，犯罪後反而能力變強而權力也變大？
或有人說，神是暫時寬容魔鬼，等時候到了，必有嚴厲的審判。若說神在寬容人類，這是可信的，因為祂希望人人都得救。但是救恩與天使無關，如果犯罪的天使會成為魔鬼，並引誘更多的天使和人類犯罪，那麼神對它的寬容，就是違背自己的公義！
耶穌與保羅書信都教導我們，罪如同酵，一點點酵可以使整團麵都發起來。因此要防酵於細微時，以免整團發酵而為時太晚，若依循這個教訓並且身體力行，那麼神寬容犯罪天使，以至於它的罪能繼續發酵，如此是否應該為這個祂的創造以來，發的最大也最久的"酵"負責？若非祂寬容犯罪天使讓它的罪發酵，世界何以變得如此罪惡？
因此，合理的解釋是，神不會讓祂所屬犯罪的天使成為發酵的源頭，天使不會因為失職、犯錯而武功變的更高強，管區也變的更遼闊，甚至據而為王。這開始的酵，不是從神而來！
第二、「天使犯罪說」不能解釋魔鬼數量的問題。
也許是個人的才疏學淺，至今我未曾發現有什麼樣的論述，可以合理解釋魔鬼的數量問題。我曾經在ＨＢＬ討論過這個問題，因此在這裡只做扼要的敘述。
天使沒有創造的能力，也無法如神一般充滿萬有；成為魔鬼之後，這項事實並未改變。然而我們知道，魔鬼和牠的使者、差役、和追隨者，加總起來數量是極多的；牠甚至可以成為國度而與神對抗，魔鬼既然沒有創造的能力，牠的兵員要從何而來？
就算以西結書與以賽亞書的相關經節真的是指天使墮落而成為撒旦，這兩個經節可以解釋幾隻魔鬼的來源？那麼其餘成千上萬的魔鬼要從何而來？需要多少犯罪的天使，才能組成撒旦的國度？牠們犯的共同罪名都是驕傲或不守本位嗎？（因為天使似乎沒有其他可犯之罪的motivation ）。
撒旦和牠的使者一直在人類歷史中，扮演著敗壞全世界的角色。因為不能無所不在，所以只能用＂魔＂海戰術，到處散佈罪惡，藉著誘惑而引人入罪；從古迦南的淫亂習俗、希臘羅馬的多神信仰、偶像崇拜，到好殺嗜血的馬雅文明，人類的歷史隨處可見魔鬼染指的痕跡。在許多不曾認識獨一真神之處，早已經是魔鬼盤據已久的國度，從亙古以來的時間、空間，魔鬼的確可說的上＂戰功彪炳＂，這是多大數量魔鬼的戰利品？需要多少墮落的天使才能完成？
作為魔鬼生力軍的唯一材料供應來源，天使必須不斷的墮落，撒旦才能有足夠兵員；人類人口不斷激增，而罪惡之事又遠勝從前，立志敗壞全人類的撒旦，工作量越來越大，因此牠們必須不斷補充兵力，才能使這世界日益敗壞，直到神大而可畏的日子來到！
如果此說為真，那麼這意謂著「天使從來沒有停止墮落」！
但這種說法其實是很荒謬的，神是全能而公義的神，如果祂麾下服役的靈，有這麼高的叛逃率，那麼祂的創造顯然出了問題？！就算二三流的台灣中小企業老闆做出來的產品，都不可能有這麼高的不良率！
神是宇宙的主宰，祂可以使數以千億計的大小星球恆定於宇宙的虛無間，不分晝夜運行在千億條軌跡上，祂難道無法控制天使的不良率？（天使數量會比宇宙中的星球多嗎？: )
撒旦一缺人手，立刻到祢的軍隊來拉伕，果真如此，那麼「萬軍之耶和華」這句話又有什麼意義？
柯傳道為了回答魔鬼數量的問題，他在聖靈月刊上發表的文章認為：魔鬼不單是從天使墮落而來，空中有許多受造之靈（Heavenly Host） 都有可能墮落而成為空中掌權的惡靈，我想此一說法應該尚未經真理研究討論，也不知這會不會成為ＴＪＣ的官方說法。問題是，其實這種解釋相對於天使墮落說，更讓人難以置信；如果此說為真，那麼柯傳道筆下神所統治的靈界 (spiritual reams)，豈不更加混亂(chaotic)、無序，空中既有諸多服役之靈和受造之靈行走其間（他們隨時會墮落！），又有犯罪諸靈如同羣魔亂舞───這簡直就是靈界版的人間浮世繪，這會是獨一真神所掌管的靈界嗎？
更糟糕的是，從天使的不良率，轉而成為所有受造之靈的不良率，坦白說，這使得「罪之根源，來自墮落天使」之說，更加站不住腳，因為這個說法使得每一個空中的受造之靈都有可能成為罪的來源！
第三、神所賜的靈，會有質變的可能嗎？
其實這一點很可能是最重要的一點，也是楊傳道曾經提到的「邪靈從何而來？」的問題。
傳統上猶太人認為，人的組成包括靈 (spirit)、 魂 (soul) 、體 (body) 三個部份，當人死的時候，魂下陰間，身體歸於塵土，而靈則由賜靈的神收回 (傳 12:7)。
因此當耶穌死的時候 「大 聲 喊 著 說 、父 阿 、 我 將 我 的 靈 魂 交 在 你 手 裡 ．(路:46) ；而司提反死的時候 說: 「求主耶穌接收我的靈魂！」(徒7:59)
神是萬靈之主，人的靈是神所賜的生命氣息之靈，人死後神收回此種生命之氣息，乃是可理解的。 聖經上沒有提到天使是由幾個部份組成? 但天使的靈來自於神，卻是無庸置疑之事。
一個得到聖靈的人，如果他後來去犯罪，或者成了罪大惡極之人，他的聖靈必然是離開他，而非跟著他成了犯罪的靈。 當他死的時候， 魂下陰間等候審判，身體歸於塵土，而生命氣息之靈則由賜靈的神收回。
同理，當天使犯罪的時候，它身上來自於神的能力之靈、聖潔之靈，將會離開它，而它身體類似人的「魂」的東西，應該是被拘禁著等候審判。不論這種推論是不是正確，但相信神所賜的靈，不可能因天使犯罪，而隨從它成為犯罪的惡靈。
摩鬼所代表的邪靈，不可能從神而來，神的靈也不會有質變的可能，如果因為起了惡念或驕傲的心，就可以使神所賜的靈變成邪靈，那麼這靈必然不是從神而來 !
事實上， 這個世界上 (包含天上、地下 ) ，有什麼東西可以使原本不是邪靈的東西變成邪靈 ? 應該沒有 ！
邪靈的工作就是侵入你的內心，甚至綁架你的身體，但牠沒有辦法把屬於神的靈變成邪靈！
讓我舉個更清楚的例子，神乃是不受時空限制的神，在祂沒有過去與未來。因此，祂如果創造出一個將來會成為邪靈的天使，那麼在祂創造的那一剎那，祂已然看見一個邪靈已經被創造出來， 祂的左手創造，祂的右手馬上準備去擊打這個被造出來的邪靈，請問，這可能嗎 ?
長久以來ＴＪＣ沿用基督新教的「天使因墮落而成為魔鬼」的說法，來解釋魔鬼的來源；但對於這種說法的許多破綻和疑點，卻缺乏深入的檢驗，使得眾信徒一直以來只能將信就信。因此當所謂的高層，用無限上綱的放大鏡，來檢查ＹＭ的一篇論文，並以此作為將他撤職的原因之一，這等於是 同意打開盒子，把這個不太站得住腳的「聖經要道」，翻出來接受同樣的檢驗。
當然，即便「天使墮落說」是錯的，也不能代表「魔鬼自存而不永存」就一定對，但是當高層把這種 對真理探索的熱切之心，打壓成大逆不道時，ＴＪＣ總字輩高層和真理研究會，就有義務對全體信徒說明，為什麼天使墮落說這種破綻百出的說法，可以成為真教會死抱不放的真理 ?
第一、在墮落之後，它的能力反而變得更強而權力也變得更大；這是不合理的，也違背神的公義原則。
『那有說從守護的天使，因為犯錯，一躍而成為足以和神對抗的魔頭？而原本只是守護聖山的基路伯，卻因驕傲而成為空中的掌權者，全世界反而伏在牠的腳下？（不盡職的服役之靈，管區反而變大了！）』
1. 魔鬼何時曾經能與神對抗，請附經節。小弟看到的經節，魔鬼根本不是天使長、天使的對手，更不用說神了。
[啟 12:7-8]在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰，龍也同他的使者去爭戰，並沒有得勝，天上再沒有他們的地方。
[啟 20:1-2]我又看見一位天使從天降下，手裡拿著無底坑的鑰匙和一條大鍊子。他捉住那龍，就是古蛇，又叫魔鬼，也叫撒但，把他捆綁一千年，
2. 請問天使長米迦勒的管區有多大？請附經節證明魔鬼的管區變大。
第二、「天使犯罪說」不能解釋魔鬼數量的問題。
1. [啟 12:4]他的尾巴拖拉著天上星辰的三分之一，摔在地上。龍就站在那將要生產的婦人面前，等他生產之後，要吞吃他的孩子。
牠帶領三分之一的天使參與叛變，所以勢力不小，造成神國分裂，這是整個組織的叛變，所以包含各種階層，首領是魔鬼，其次是『[弗 6:12]那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔』，還有『[弗 2:2] 在悖逆之子心中運行的邪靈』，和附在人身的污鬼（太12：43），所以一次叛變就夠多了，不是一直加進來的。魔鬼當然是認為自己能贏，再加上有龐大的支持者和資源，才敢叛變。
「拖拉」表示不一定是自願的，就像軍隊的叛變一樣，全部都隨著指揮官的意志參與行動，不贊同者也不敢反對而配合，小兵則是只能奉命行事。
魔鬼自存論者覺得魔鬼力量不夠大，想再賦予牠創造的能力，這樣就能和神抗衡嗎？結果還是一樣，神說抓就抓，說關就關，說放就放，說丟火湖就丟火湖。
2.「牠們犯的共同罪名都是驕傲或不守本位嗎？（因為天使似乎沒有其他可犯之罪的motivation ）」
你這句話太武斷了，人的罪有千百種，天使的罪豈是我們所能知的只有兩種，而且小弟認為「不守本位」或犯罪天使. (猶6) (彼後二4)只是犯錯而已，並非叛變的天使，不是魔鬼旗下的，所以神直接就處置了；叛變的天使（包括魔鬼）則是最後審判才要處理。
[太 8:28-29]耶穌既渡到那邊去，來到加大拉人的地方，就有兩個被鬼附的人從墳塋裡出來迎著他，極其兇猛，甚至沒有人能從那條路上經過。他們喊著說：「神的兒子，我們與你有什麼相干？時候還沒有到，你就上這裡來叫我們受苦嗎？」
我們看到的是鬼也承認神，也怕神，也知道神要審判牠們的時候還未到，這不就是因為「寬容人」的時間尚未到嗎？
第三、神所賜的靈，會有質變的可能嗎？
『一個得到聖靈的人，如果他後來去犯罪，或者成了罪大惡極之人，他的聖靈必然是離開他，而非跟著他成了犯罪的靈。當他死的時候，魂下陰間等候審判，身體歸於塵土，而生命氣息之靈則由賜靈的神收回。 』
「摩鬼所代表的邪靈，不可能從神而來，神的靈也不會有質變的可能，如果因為起了惡念或驕傲的心，就可以使神所賜的靈變成邪靈，那麼這靈必然不是從神而來 !」
天使和魔鬼是屬靈界的，當然本質是靈。人的本質是魂，人犯罪後，請問人的魂有質變嗎？天使犯罪神的靈就會離開，當然「神的靈也不會有質變的可能」。天使因為起了惡念或驕傲的心，還有具體的罪行才是犯罪，這個靈體違抗神後就稱作邪靈，不是靈有質變；亞當犯罪後稱為罪人，也沒有甚麼質變！
.『事實上， 這個世界上 (包含天上、地下 ) ，有什麼東西可以使原本不是邪靈的東西變成邪靈 ? 應該沒有 ！』
當然沒有，牠只是從順服變成不順服，甚至敵擋神，「原本不是邪靈的東西」和「邪靈」是一樣的，沒有變。
邪靈哪來？
Happy會說從撒但來。
撒但哪來？
Happy會說天使墮落而來。
天使為何墮落？
Happy會說因為天使起惡念或驕傲的心。
讓天使起了惡念或驕傲的心的緣故為何？
Happy會說天使想與神同等。
誰讓天使有這等想法？
Happy會說是天使本身自己。
那就是天使的靈起了變化囉？
Happy會說沒有變化。
本是有聖靈的天使犯罪之後變成了魔鬼，靈沒有轉化為邪靈？
Happy會說聖靈會被神收走，之後就有邪靈進入。
邪靈哪來？
Happy會說從撒但來。
接下來，我會笑的很大聲……………………………….。
以上就是TJC標準的回溯，自打嘴巴的無法回答解決普羅大眾的問題。
首先要感謝HAPPY 兄 撥空回應，我想大家的時間都很寶貴，願意花時間回應，就應該感謝。
其次，個人希望我們在這裡的討論，都是秉持著對真理追求的熱心，本於理性與良知，按著個人對聖經的體會，真誠地分享。畢竟都是主內的弟兄姐妹，大家不要惡言相向，也不要在文字語言的枝節上， 抓語病、噴口水，這樣對作者與讀者都不公平，倘若我文字間有得罪之處，那可能是寫作風格所致，絕對不是我的本意。
再者，討論這些無法驗證的事與物，很難說有對錯，更無所謂輸贏，只希望作者在下筆之前，當思自己的觀點是否對他人有所造就和啟發 ? 目的無非是拋磚引玉、集思廣益，如此而已。
1. 魔鬼的「管區 」
天使都有一定的職責和任務，忠心的天使不會擅離職守。神創造世界萬物，乃是要讓人類管理 (創1:26;28)，而不是天使或魔鬼，但現在的情況是，「全世界都臥在那惡者手下。」(約一 5:19)； 約翰一書又說 「 因為凡世界上的事，就像肉體的情慾，眼目的情慾，並今生的驕傲，都不是從父來的，乃是從世界來的。」(約一 2:16)
神從未將世界賜給魔鬼掌管，如今魔鬼卻成了世界的「神 」( 林後 4:4)
如果魔鬼是由犯罪天使而來，這無異是說，犯了罪的天使，擅離它的職守之後，反而成了世界的「神 」?
「管區變大」，不證自明 !
2. 魔鬼如何與神對抗 ? 牠比天使長米迦勒強嗎?
柯傳道認為神不與魔鬼對抗，是人在與魔鬼對抗，而且人要藉著神勝過魔鬼；他認為撒迦利亞書三章，正是這種說法的具體形象。這種說法不能說錯，但卻有些取巧。整本聖經的確沒有提到神與魔鬼直接的對抗，但是主耶穌降生世間，祂與魔鬼的爭戰，卻也是明顯而直接。因此，說神藉著道成肉身而直接戰勝魔鬼，相信沒有人能反對這種說法。再就結果而言，若非神道成肉身而降臨世間，單靠人類的力量，有可能戰勝魔鬼 ? 奉耶穌的名趕鬼，豈不是用耶穌的權柄趕鬼 ? 難道主耶穌會說：「你借用我的名字，但那不干我的事 ? 是你跟魔鬼之間的爭鬥！」
「因為那時必有大災難，從世界的起頭直到如今，沒有這樣的災難，後來也必沒有。若不減少那日子，凡有血氣的總沒有一個得救的；只是為選民，那日子必減少了。」(太24:21~22)
若非神的直接干預 (Interfere) ----- 為選民 之故而減少那日子 ---- 凡有血氣的沒有一個能得救！
神的直接干預，算不算與魔鬼的對抗呢 ?
Happy 兄喜歡引用啟示錄，看到 12:7-8 就認定魔鬼不堪一擊，好像牠完全不是天使的對手。但我不同意這種說法。啟示錄中魔鬼被摔在地上，乃是牠的時候到了，米迦勒同他的使者，只是神所要成就的計畫的工具，如果米迦勒對付魔鬼，可以「說抓就抓」，「說關就關」，那麼事情豈不簡單多了，耶穌何必死在十架上 ?
我當然不能說米迦勒一定贏不了魔鬼，但很多證據顯示光靠米迦勒和天使，是不足以勝過魔鬼的 !
推論如下:
1. 魔鬼引誘人犯罪，死因為罪而入了世界，而魔鬼成為掌死權的 (來2:14 )。 請問米迦勒能勝過死權嗎?
2.如果你奉米迦勒或其他天使的名趕鬼，魔鬼會因天使的威名而嚇跑嗎?
3.如果魔鬼這麼不堪一擊，只要天使長帶一些天使就可以搞定，那麼基本上整本聖經都可以重寫，不是嗎 ?
HAPPY 兄喜歡引用啟示錄，那我們就藉一段題外話，來談一談啟示錄：
『題外話 』～～～
啟示錄是一冊封閉的書卷，至今尚未全部展開。因此引用啟示錄應該格外謹慎，對啟示錄的解釋， 光TJC 就有幾個不同的版本。啟示錄所記載的是否包含過去所發生的事，或只指將來要發生的事， 或者兩者都有，我想這也沒有定論，有些有歐洲史觀背景的聖經學者，可以用已經發生的歷史事件，若合符節地套進去啟示錄第六章以後的章節，什麼羅馬帝國、回教帝國 、天主教、基督教、 教皇 、宗教改革，全部熔為一爐，而且還講的頭頭是道。到了TJC，因為身處亞洲地緣政治的敏感帶，自然而然把真教會的出現、紅色政權的壯大、和石油危機，都從啟示錄的角度來看。
個人認為，這與有沒有聖靈同在無關，它是一本封閉的書卷，如果還沒打開之前就被猜透，那就不叫「奧秘」了！作為勉勵性、教訓性的解經，我想是無妨的，但把它當成一種「事實」，來作為另一件待證事實的佐證，恐怕有些操之過急。
就以「 他的尾巴拖拉著天上星辰的三分之一，摔在地上 」來說，HAPPY 兄言之鑿鑿，說那是發生在天國的一場叛變，還造成神國分裂。坦白說，我也曾經在外教會的啟示錄解經，看到所謂叛變與神國分裂的說法，但我想TJC從來不曾有過這樣的解釋，事實上說神國會分裂，就是一種錯誤的解釋 ，主耶穌教我們的祈禱文說：
「願你的國降臨；願你的旨意行在地上，如同行在天上。」(太6:10)
如果神所治理的神國會天使叛變，會神國分裂，那麼這樣的禱告詞，有何意義 ?
「祢的國」降臨又如何 ? 國 ---- 分裂了 ! 你的旨意行在地上又如何 ? 祢的奴僕，叛變了！
做這種解釋的人，是把人類歷史進化的常態，投射在對天國的理解，把原本「在地如在天」的盼望， 變成「在天如在地」的惡夢！！
基本上， 說神國會分裂，這跟Ralws 念茲在茲 ，三句不離口，的二元論也不過是五十步笑百步而已 ！
言歸正傳
HAPPY兄引用啟示錄12章的目的，是要回答關於魔鬼數量的問題，他的假定是說:
「這是整個組織的叛變，所以包含各種階層，首領是魔鬼，其次是『[弗 6:12]那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔』，還有『[弗 2:2] 在悖逆之子心中運行的邪靈』，和附在人身的污鬼（太12：43），所以一次叛變就夠多了，不是一直加進來的。」
他還特別強調，「一次叛變就夠多了，不是一直加進來的」。
但這個說法有很大的時間錯亂問題，啟示錄12章乃是會發生在末日，審判前夕的天國大爭戰， 是將來會發生的事，當這個還沒發生以前，也就是說從亙古到現在的時空，眾多鬼魔是從何而來? 而且叛變成員包括 「天空屬靈氣的惡魔」、「悖逆之子心中運行的邪靈」、和「附在人身的污鬼 」更是匪夷所思，我們的問題不就是說，這眾多惡靈從何而來嗎 ? （HAPPY兄的答案好像是說這麼多惡靈是魔鬼、諸惡靈、邪靈，是從一次性的叛變而來）
其實HAAPY兄的說法近似柯傳道，只是對空中諸受造之靈何時墮落的舉證不同，但他們都忽略了一個最重要的關鍵問題，那就是討論天使墮落的問題，是為了要找出「罪與惡」的第一因子，亦即 在神所創造一切都甚好的情況下，惡如何無中生有 ? 如果天使有成為魔鬼的可能，如果所有的天空中的受造之靈有墮落而成為惡靈的可能，那麼這種可能性就是惡的第一因子，而且是來自於神的創造。
你要說自由意志嗎？如果神付予天使有自由意志，可以選擇墮落而成為魔鬼，那麼這個「惡的第一因子」乃是隱藏在神所給的自由意裡面，因為自由意志已經內建 (BUILT_IN) 善與惡兩個選項， 如此一來，我們將會得出「神就是惡的第一因創造者」，而這正是我們想努力否認或證明其為否的，不是嗎？
其實所謂的自由意志，也就是在有限度的選項裡面做決擇，不存在的東西，不可能成為選項之一， 當「惡」可以成為選項之一，就代表它是先於你的自由意志而存在，人因自由意志選擇悖逆， 並非因為自由意志而創造出悖逆！
另一方面，贊成魔鬼由墮落天使說法的人，刻意把這個第一因推給某犯錯天使，然後從此以後所有的罪都與這位因犯錯而「被變成」魔鬼的墮落天使有關，好像如此一來就解決了惡的第一因的問題 。殊不知若有一位墮落天使可能成為罪的第一個因子，那麼所有受造之靈都具有同樣的可能， 如此一來，惡的來源問題將會成為完全不同層次的問題，那麼以賽亞書14章跟以西結書28章，相較之下不但證據薄弱，而且變得無關緊要了；所以柯傳道的說法，到底有沒有解決問題？答案是沒有 ! 不但沒有，而且使問題變得更複雜，疑問更多。
(待續)
Pisgah
謝謝Pisgah兄的分享。
不知Pisgah兄可否讓小弟在這以一段經文來做分享查考。本意是抽絲撥繭將根本不需去探討與天使墜落成為魔鬼的經節拿掉，然後再由剩下的去深入探究以得出較合“理”的解釋。
想請教Happy兄：
以賽亞書十三章1節至十四章23節：
從以賽亞書十三章1節至十四章23節，神給以賽亞先知預言巴比倫的被滅，小弟我看了兩遍不難發覺只是在講述當時的巴比倫王朝。尤其十四章12-14，講的就是巴比倫王朝的高傲，甚至自認可以比天高的心態，我想很多的得志又得利的一般人總認為自己什麼都行（大部分情況下），更何況是當世掠城攻地無往不利的巴比倫王？
我們中國歷朝歷代的皇帝有誰不自稱是“天子”的？心態上不就很像天上的晨星，一閃一閃的很耀眼，自己攀比為一神（天）之下萬人之上的天子，人人伏首稱臣，很高高在上，不是嗎？
不可犯下斷章取義（意）
小弟我文筆不佳希望HAPPY兄雅納。重點是我們不可斷章取義（意），甚至望文生義（如D.Rose述），為了衛道而枉顧了神的本意。一事歸一事的去看去了解，就能看出以上經文與“天使墜落為魔鬼”是無關的。
以賽亞二章：因為訓誨必出於錫安；耶和華的言語必出於耶路撒冷（天上的原型教會）
TJC常自喻為末世的屬靈錫安和耶路撒冷，所以所講的一切必是真理，孰不知很多都在參考其他教會神學博士書籍隨手而抄再禱告以先入為主觀點認定這就是這樣解釋了，就搬上台去講述。台下聽道的我們對台上的一向是敬仰萬分鮮少分辨所論之道是否是神的原意。承如D.Rose所言，斷章取義然後濤濤不絕的自圓其道是現下TJC的一個問題。HAPPY 兄您認為呢？是否我們所講的真理統統是神的本義（意），神的文化帶出來的意思？還是很多時後的解說較符合人的文化也比較能被理解接受？
以前我剛信主時（22年前），老前輩常勉勵大家要有庇哩亞信徒（徒17:10-12）查考聖經的精神，甚至台上說得頭頭是道也不可貿然全收。（近十年來鮮少聽到這樣的勉勵了，呵呵！）
真的盼望我們是靠着聖靈帶領進入真理裡去講出神得本意（約16:13，林前2:10-13）越講越清楚，才不辜負了耶穌基督賜與寶貴應許聖靈得恩賜恩惠。
以上詞句若因有詞不達意而多有冒犯之處還望海涵。
1.我不相信擅離職守的天使會變成世界的神，「擅離職守」是罪（不順服神），但完全不是自認可以和神為敵的魔鬼，他們已被拘留，等候審判。
[猶 1:6]又有不守本位、離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審判。
[彼後 2:4]就是天使犯了罪，神也沒有寬容，曾把他們丟在地獄，交在黑暗坑中，等候審判。
2.不是犯罪的天使（叛變的天使長）管區變大，而是世人都犯了罪而受其轄制（因神不赦免牠的罪，為了公義把所有犯罪的人都交給牠，使牠掌管死權---所有權柄來自神，將來一起沉淪）。只有付出了代價，藉耶穌寶血洗淨，方能脫離。
[羅 5:12-14]這就如罪是從一人入了世界，死又是從罪來的；於是死就臨到眾人，因為眾人都犯了罪。沒有律法之先，罪已經在世上；但沒有律法，罪也不算罪。然而從亞當到摩西，死就作了王，連那些不與亞當犯一樣罪過的，也在他的權下。
3.你本來說的是魔鬼足以和神對抗，那就不要管加百列和天使了，也不看啟示錄，那就看四福音裡面的鬼如何與神對抗，我看個個都是草包，實在不像樣，一看到耶穌馬上俯伏在祂面前，祈求祂；祂不准牠們說話，而且一句話就叫牠們出來了，這樣撐不到耶穌第二句的鬼竟然能和神對抗幾千年？（這還是神成為人，最弱的時候呢！）
[太 8:16]到了晚上，有人帶著許多被鬼附的來到耶穌跟前，他只用一句話就把鬼都趕出去，並且治好了一切有病的人。
[太 8:31]鬼就央求耶穌，說：「若把我們趕出去，就打發我們進入豬群吧！」
[太 17:18]耶穌斥責那鬼，鬼就出來；從此孩子就痊愈了。
[可 1:34]耶穌治好了許多害各樣病的人，又趕出許多鬼，不許鬼說話，因為鬼認識他。
[可 3:11]污鬼無論何時看見他，就俯伏在他面前，喊著說：「你是神的兒子。」
[可 5:6-7]他遠遠的看見耶穌，就跑過去拜他，大聲呼叫說：「至高神的兒子耶穌，我與你有什麼相干？我指著神懇求你，不要叫我受苦！」
[路 8:31]鬼就央求耶穌，不要吩咐他們到無底坑裡去。
這就怪了，對抗幾千年了，仇人相見分外眼紅，這些鬼不是一看到耶穌就應該起來罵祂、打祂、殺祂才對嗎？怎麼俯伏下來拜祂呢？鬼不是該說：「我們是神的兒子，你是鬼的兒子」才對嗎？（一般都極端污衊敵人、高抬自己，何況是污鬼呢？）他們怎麼那麼聽話就不作聲而且出來了？（怎麼那麼乖？）怎會知道無底坑的滋味不好，而不想去呢？而且耶穌不必用鎖鏈，只要吩咐牠們去無底坑，他們也不敢對抗啊！
所以我認為從頭到底是神在運行祂的經輪，就像你說「啟示錄中魔鬼被摔在地上，乃是牠的時候到了」，而非魔鬼能對抗神幾千年！
4.你說TJC從未有所謂叛變與神國分裂的說法。
[啟 12:4]他的尾巴拖拉著天上星辰的三分之一，摔在地上。
陳恆道長老20090206在台北教會講啟12：4：這是犯罪的天使長（撒但）帶著1.全部天使的三分之一 或2.原先撒但所管轄之天使的三分之一 叛變（附mp3檔，請自己聽）
天上的星辰指著天使（伯38：7）
你也說啟示錄12章是將來才會發生的事，也不見得一定對。
[賽 14:12]明亮之星，早晨之子啊，你何竟從天墜落？你這攻敗列國的何竟被砍倒在地上？
[路 10:18]耶穌對他們說：「我曾看見撒但從天上墜落，像閃電一樣。」
[啟 12:9]大龍就是那古蛇，名叫魔鬼，又叫撒但，是迷惑普天下的。他被摔在地上，他的使者也一同被摔下去。
能否請問到底有幾個天？魔鬼到底摔下來幾次？是摔下來再爬上去再摔下來嗎？
5.你說自由意志已經內建「善與惡」兩個選項，可是只有神是善的（太17：19），我看到的是「順服」和「不順服」兩個選項，這也是神給亞當的自由意志，也是神給耶穌的自由意志。前者選擇「不順服」（就算沒有引誘者，依然可做此選擇，也不會因被引誘，就沒有罪，自己需承擔後果）；後者選擇「順服」（就算沒有引誘者，依然可做「不順服」的選擇）。因為被造物均有私慾，只是要「禁戒私慾」或「放縱私慾」，就會得到「順服」和「不順服」兩個選擇的結果。
不是「神就是惡的第一因創造者」，而是神是賦予造物者自由意志的創造者，神的偉大就在此。
6.叛變是犯罪，但不是犯罪的就是叛變，也不是任何阿貓阿狗都會驕傲，都自以為可以和神同等而叛變，不是所有的受造之靈都這麼大膽，牠是有相當的條件（權柄、能力、尊榮），有眾多的擁護者（集團的力量），自以為能夠成功，才會啟動叛變行動，這也是我不贊成一個一個的叛變，而是一次叛變的原因。神國分裂之後，那三分之一就不是神國，而是撒但的國，暫時存在、終被毀滅。其實神的全能就在於，神可以完全放手不管，但是任何發展的結果都仍然在祂的掌控之下，這才是真正的全能！
7.請問那你對「魔鬼數量」有何解釋？是全部的鬼（撒但、鬼魔、邪靈、污鬼）都是自有的？還是自存的撒但創造其他的鬼？還是自存的撒但引誘天使變成的？（聖經根據？）還是別的可能？
總之，天使墮落說有幾個疑點，撒但自存論卻是問題一籮筐，Rawls兄講了一大堆了（在香草山），絕對不是楊傳道說的可以解決百分之八十的問題，而是製造了更多的問題。
個人認為自己的看法也未必全對，因為靈界的事不是我們肉體的人可以思考清楚的，神和魔鬼之間的關係（不是指來源）也不是我們能完全明白的。不過不管魔鬼是否天使墮落而來，聖經明記魔鬼古蛇是神所造的，因引誘夏娃犯罪而被神咒詛，且預言（在數千年之後）女人的後裔要傷牠（不是牠的後代）的頭（創3）。要否定魔鬼是從神的創造物而來，建議自己去出版刪除這些記載的聖經，自己設教立壇，重新教起。
一個磚窯工人製造一大堆瓦片，你看到有一塊破的瓦片，會說：「這塊一定不是磚窯工人造的，因為他只會造好的瓦片，不會造破的瓦片，所以這塊破的瓦片一定是自己有的，沒人造它」嗎？
我想正常人會說：「這塊破的瓦片，一定是磚窯工人造的，雖然我不知它是怎麼破的，但造出來時它是好的」！
8. [結 28:15]你從受造之日所行的都完全，後來在你中間又察出不義。
第一個人亞當所行就不完全，推羅王能夠「從受造之日所行的都完全」？聖經也告訴我們要追求完全，一出生就完全的人只有耶穌，豈會是推羅王這個外邦不信神的人，他要如何完全法？可見這是神借用推羅王的興亡來比喻天使墮落的前因後果罷了。
我也不喜歡口水戰！也不是為辯而辯！