aghtet好心但全然搞錯的論述

Owen 兄謝謝你善意的指教,你認為YM為文最重要的目的之一就是：將善與惡完全分開！真神是至聖、至善、至潔，與魔鬼全然無關！ 但YM最大的問題就是沒把聖經中甚麼是善跟甚麼是惡弄清楚,，全然以世人所謂的善惡為基礎,倒過來評論聖經中的善惡觀念,以致走不出自己所畫的框框。 你貼文中的幾個問題,小弟已在(論撒但的自存)讀後感1~3中,皆已提出聖經中的記載,証明YM的理論是錯的,可能是你沒看清楚,但小弟仍然樂意在這裡回應你所提出的問題。 1.聖經從未白紙黑字寫下：魔鬼是天使犯罪變來的。此說法為天主教中世紀神父所提出，請問為何要相信人的遺傳？還是要相信，這是真神給天主教神父的真理啟示？ (回應):Owen 兄認為魔鬼是天使犯罪變來的說法是人的遺傳,為何要相信人的遺傳？在比中古世紀更早的諾斯底主義教派已提出二元論,瑣羅亞斯德教及柏拉圖也一樣主張二元論,魔鬼自存論不也是承接人的遺傳?聖經早已白紙黑字寫下魔鬼是被造的,反而是自存論沒有聖經依據。 YM在自存論中提到天使本是一無所有的服役之靈，怎犯罪之後神就讓牠就執政、掌權、管轄這幽暗世界?(弗6:12 因我們並不是與屬血氣的爭戰，乃是與那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。)在這YM清楚明白那些執政的、掌權的就是撒但,保羅寫給以弗所教會的書信開始就明白指出所謂的空中掌權者就是邪靈(弗 2:2 那時，你們在其中行事為人，隨從今世的風俗，順服空中掌權者的首領，就是現今在悖逆之子心中運行的邪靈。而保羅在寫給歌羅西教會的書信中又清楚明白指出這些執政的、掌權的都是<被造>的(先撇開萬有不看只看執政與掌權的)(西1:16 因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。)而且主耶穌還是這些執政的、掌權的元首(西 2:10 你們在他裡面也得了豐盛。他是各樣執政掌權者的元首),主再來的時後會收回他們的權柄(林前 15:24 再後，末期到了，那時基督既將一切執政的、掌權的、有能的都毀滅了，就把國交與父神。)難道這不是白紙黑字? 2.「人」犯罪是成為「罪人」，人的靈還是人的靈，為何天使犯罪就是從原本的「天使之靈」變成「邪靈」？ (回應):一個從小單純善良的人,後來變成個殺人不眨眼的魔頭,他外表不會改變,只是內心的改變,我們根本無法單就外表去判斷他是義人或惡人,一個犯罪的天使變成為撒但(（就是抵擋的意思，乃魔鬼的別名 太4:10）,因他從一個順服神的天使變成一個抵擋神的天使,外在靈體並沒有轉變,只是內心改變,不然撒但如何裝作光明的天使,邪靈是用來分別順服與抵擋的天使的稱呼罷了。不然彼得何時也轉換成撒但(可 8:33 耶穌轉過來，看著門徒，就責備彼得說：「撒但，退我後邊去吧！)。但10:20中的波斯與希臘魔君(prince),但10:13中的大君米迦勒（天使長chief prince）,為何是同一種稱謂?這表示他們是同一種靈,順服神與抵擋神時,靈並沒有轉變。 3.如果魔鬼屬於真神創造的萬有之一(西1:16-17)，但萬有是藉著耶穌基督的血，得與真神和好(西1:19-20)！請問難道魔鬼最後會與神和好？還是被扔進火湖？ (回應):Owen兄你所問的問題,仍然不離YM的脈絡,他之前在回覆S傳道時,就是問這個問題,YM解經時經常只捉住一個字的表面意思,就做出定論,這裡就在(萬有)上作文章。我們知道撒但當然不可能跟 神和好,而且根本沒有和好的機會,因為(來2:16他並不救拔天使，乃是救拔亞伯拉罕的後裔。)如依YM的理論不能跟 神和好的,就不是 神造的必定是自存。那麼那些不信的人(可16:16信而受洗的，必然得救；不信的，必被定罪)及在主裡犯死罪的人(來6:6若是離棄道理，就不能叫他們重新懊悔了。因為他們把神的兒子重釘十字架，明明地羞辱他),他們能跟神和好嗎?出賣主的猶大會跟神和好嗎?(太 26:24 人子必要去世，正如經上指著他所寫的；但賣人子的人有禍了！那人不生在世上倒好。」)將被丟在火湖的假先知會跟神和好嗎?(啟 20:10 那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡，就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦，直到永永遠遠。)這些需接受永遠的刑罰,無法與神和好的人,就不是 神造的?也不在萬有之一(西1:16-17)?所以這些人也是自存?所以萬有能夠跟神和好的已經屏除那些犯死罪的人,當然也不包括犯罪不順服的天使(撒但)。 4.天使犯罪了，真神並不寬容，乃是永囚禁在黑暗裡，等候審判(猶6)。請問現在遍地遊行、尋找可吞吃之人的魔鬼(彼前5:8-9)受到了什麼囚禁？4.天使犯罪了，真神並不寬容，乃是永囚禁在黑暗裡，等候審判(猶6)。請問現在遍地遊行、尋找可吞吃之人的魔鬼(彼前5:8-9)受到了什麼囚禁？ (回應):其實黑暗或黑暗坑都是形容現今的幽暗世界,而不是一個實質的暗洞,(啟12:7~9在天上就有了爭戰米迦勒同他的使者與龍爭戰，龍也同牠的使者去爭戰並沒有得勝，天上再沒有牠們的地方。…牠被摔在地上，牠的使者也一同被摔下去。路10:18耶穌對他們說：「我曾看見撒但從天上墜落，像閃電一樣)撒但還沒被摔到幽暗世界以前,天上還有牠們容身地方,如果他們不是天使,為何天上有他們的地方呢?約伯記中神的眾子來侍立在耶和華面前，撒但也來在其中。表示那時撒但還可以自由的在天伯記中神的眾子來侍立在耶和華面前，撒但也來在其中。表示那時撒但還可以自由的在天上地上走來走去，往返而來,如果撒但不是曾經當過順服的天使,如何能夠在神的殿中來去自如?且晝夜控告我們(啟12:10我聽見在天上有大聲音說：「我神的救恩、能力、國度，並他基督的權柄，現在都來到了！因為那在我們神面前晝夜控告我們弟兄的，已經被摔下去了。)如果YM堅持要說黑暗坑是一個有形物質的拘禁牢房,那麼(啟9:14 吩咐那吹號的第六位天使，說：「把那捆綁在伯拉大河的四個使者釋放了。」saying to the sixth angel who had the trumpet, “Release the four angels who are bound at thegreat river Euphrates)為何這四個天使不在黑暗坑中?為何與米迦勒爭戰失敗的天使,只是被摔下(啟12:10)又可以氣憤憤的來我們這裡(啟12:12),沒有在黑暗坑中? 但10:20中的波斯與希臘魔君(prince),為何也不在黑暗坑中?還能跑來與天使長爭戰,如果YM硬要說波斯與希臘魔君(prince)不是天使,是與天使不同靈體的另一種靈,(第壹項標題7-從「各從其類」說起：神的創造是「各從其類」。貓是貓，狗是狗。人是人，天使是天使。這其中沒有轉換的可能。)那麼天使長(chief prince)米迦勒不就成了魔靈首領? 5.如果用創世時，真神創造了蛇，所以表示魔鬼是神創造的。請問：魔鬼若是天使墮落而來，本身原為天使，怎麼有可能是屬生物的蛇？ (回應):魔鬼以蛇的形像出現在伊甸園引誘夏娃,如果單純是屬生物的蛇,就不可能會說話,魔鬼有時會以龍的形像出現,但聖經卻明明白白記載魔鬼就是那條古蛇,(啟 20:2 他捉住那龍，就是古蛇，又叫魔鬼，也叫撒但，把牠捆綁一千年)而不是附在蛇身上,像附在豬身上(可 5:12 鬼就央求耶穌說：「求你打發我們往豬群裡，附著豬去。」),也不像巴蘭所騎的驢子,神使其開口說話,聖經已指名撒但就是那古蛇,又強調他是被造的。 6.如果魔鬼凡事都要向真神報備，才可以行動。請問：當教會遭受魔鬼破壞與攻擊時，不就等於是真神允許魔鬼破壞教會？祂自己的身體？ (回應):魔鬼並沒有凡事都向真神報備,才可以行動。自撒但犯罪後,已被 神切割不屬於 神,就像是兒子做惡,被父母趕出家門,斷絕父子關係,做兒子的也不認父母親,但不代表這個兒子就不是他們親生的。所以撒但雖是敵基督的靈(邪靈),不能就因此斷定牠是自存的。而「任憑你吧！」是一種已被棄絕的語氣而非同意,(詩 81:11~12 無奈，我的民不聽我的聲音；以色列全不理我。我便任憑他們心裡剛硬，隨自己的計謀而行。結 20:39「以色列家啊，至於你們，主耶和華如此說：此以後若不聽從我，就任憑你們去事奉偶像，只是不可再因你們的供物和偶像褻瀆我的聖名。羅 1:28 他們既然故意不認識神，神就任憑他們存邪僻的心，行那些不合理的事) YM引述(約壹4:2~3 凡靈認耶穌基督是成了肉身來的，就是出於　神的；從此你們可以認出　神的靈來。凡靈不認耶穌，就不是出於　神，這是那敵基督者的靈。你們從前聽見他要來，現在已經在世上了。)YM以此經節邪靈不是出於神，就導向必定有自己的「出處」,直接斷定是自存。這又是直接看字面,說文解字一番就下定論的解經方式。 因為撒但心中高傲自比為 神,當然不會認耶穌基督是成了肉身來的,犯罪被摔下來後,一直跟 神處於敵對狀態,他犯罪後的所作所為都出於自己,當然不是出於 神,(結 28:17 你因美麗心中高傲，又因榮光敗壞智慧，我已將你摔倒在地，使你倒在君王面 前，好叫他們目睹眼見。賽14:12 明亮之星，早晨之子啊，你何竟從天墜落？你這攻敗列國的何竟被砍倒在地上？) 如果YM硬要用字面意思『不是出於神』就等於自存,那請教YM(約 8:47出於神的，必聽神的話；你們不聽，因為你們不是出於神)。此經節中那些猶太人不是出於神,是否必定另有出處,是否也是自存的?若以此邏輯強解聖經,是否可以說那些不守真理的人,既然不是出於神,若又不是自存,一定是出於魔鬼,因為魔鬼才是他們的父,且他們不是神的兒女,是魔鬼的兒女,所以他們不是神所造的而是魔鬼造的?(約 8:44你們是出於你們的父魔鬼，你們父的私慾你們偏要行。他從起初是殺人的，不守真理，因他心裡沒有真理。約一 3:10 從此就顯出誰是神的兒女，誰是魔鬼的兒女。凡不行義的就不屬神，不愛弟兄的也是如此)。如單以字面意思解經,就很容易有錯誤的解讀。 Owen 兄問當教會遭受魔鬼破壞與攻擊時，不就等於是真神允許魔鬼破壞教會？那神要以利亞膏耶戶為以色列王,膏哈薛為亞蘭王,不就等於是真神允許魔鬼殺害他的選民？神任憑司提反遭受迫害致死而不救他,不就等於是真神允許魔鬼殺害他的工人？卻又揀選迫害司提反的保羅,不就等於助長魔鬼的聲威?(徒22:20並且你的見證人司提反被害流血的時候，我也站在旁邊歡喜；又看守害死他之人的衣裳)希律捉拿使徒時,神派天使救彼得出監牢,而不救雅各(徒12:1~10),不就等於是真神允許魔鬼殺害他的使徒？神之所以暫時沒動作或暫時沒回應,不等同神沒有能力作為,也不等同神認可魔鬼的作為,若沒有出於神的放手不管,撒但能成事嗎?神連細微之處都看顧(申 29:5 我領你們在曠野四十年，你們身上的衣服並沒有穿破，腳上的鞋也沒有穿壞。路 12:7 就是你們的頭髮，也都被數過了。不要懼怕，你們比許多麻雀還貴重！」路 21:18 然而，你們連一根頭髮也必不損壞。)神之所以放任魔鬼的作為,看似計畫受阻檔,全因為要懲罰人的不順服。而另有一些是熬煉信徒張顯他們的信心,為得更美好的基業(來11:36~40 又有人忍受戲弄、鞭打、捆鎖、監禁、各等的磨煉……)。 7.自有永有不是聖經用詞，乃是哲學用語。自有的必永有是哲學概念，不是聖經觀念。請問：真神難道會受限於哲學？當然不會！那麼真神為何不能除滅「自有」的魔鬼？一定要魔鬼是出於真神，才會覺得安心？ (回應):自有永有至少翻譯上是聖經用詞(出3:14 神對摩西說：「我是自有永有的」；又說：「你要對以色列人這樣說：『那自有的打發我到你們這裡來。』) YM認為魔鬼自有但不永有,跟神自有且永有不一樣,所以神才有其獨一性,但聖經記載魔鬼是永有的,顯然YM搞錯了,我們從聖經中知道有形質最後都會被烈火銷化(彼後 3:10 但主的日子要像賊來到一樣。那日，天必大有響聲廢去，有形質的都要被烈火銷化，地和其上的物都要燒盡了。)唯有人與天使(撒但)的靈是永存的只是結局不同,永生或者永刑(羅 6:22 但現今，你們既從罪裡得了釋放，作了神的奴僕，就有成聖的果子，那結局就是永生。約10:28我又賜給他們永生；他們永不滅亡，誰也不能從我手裡把他們奪去。),撒但和犯罪的人被消滅還是永存,神只是消滅了敵對勢力,並且把他們滅在地獄裡,(太 10:28 那殺身體、不能殺靈魂的，不要怕他們；惟有能把身體和靈魂都滅在地獄裡的，正要怕他。可 9:44你缺了肢體進入永生，強如有兩隻手落到地獄，入那不滅的火裡去。太25:41 王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！猶 1:7 又如所多瑪、蛾摩拉和周圍城邑的人，也照他們一味地行淫，隨從逆性的情慾，就受永火的刑罰，作為鑑戒。),所以唯有神是自有永有(自存永存),人與天使(撒的情慾，就受永火的刑罰，作為鑑戒。),所以唯有神是自有永有(自存永存),人與天使(撒神如何有其獨一性。 YM在自存論中第二項第6標題從「義人的道和惡人的路」說起：「你們可以放心，我已經勝了世界」（約 16.33），「我已經給你們權柄勝過仇敵一切的能力」（路 10.19）說起：雖然撒但自存且有牠自主的能力，但義人絕對不怕遭害！YM以撒但的結局,提到撒但雖是自存,終舊會被神所滅,,要人不需擔心。因撒但是受造物,神不會去造一個能力跟其一樣的受造物,被滅是理所當然的,所以根本不需擔心。但是自存說是合理的話,這批撒但被滅後,以後會不會再有源源不絕的新自存撒但出來,甚至能力大到神也無法勝過?小弟才仿效YM的語法,用被造的撒但跟自存的撒但為對比,哪一個較使人不擔心? Owen 兄如還有其他問題,仍望不吝賜教,不怕(族繁不及備載),可作良性的討論,能釐清神的教訓,希望彼此都有所長進。

Owen 兄謝謝你熱心提供的外部連結文章,這幾篇文章小弟之前都看過了,全部的概念與解釋都不脫<論撒但的自存>一文,連舉的例子也一樣。至於排版問題確實是小弟的過錯,小弟自己看了都頭昏眼花,傷了大家眼睛,真是抱歉。

至於你說小弟的邏輯不正確,已先入為主的的將犯罪天使當作是魔鬼。那Owen兄是否也先入為主的把魔鬼當作是自存,跟天使是兩種截然不同的靈,因此你才舉例了狗跟獅子的關係,那小弟是否可用寵物犬與流浪狗的關係,狗跟犬只是稱呼不同但卻是同一種生物,取代你說的狗跟獅子例子,其實繼續爭辯此題外話根本毫無意義。

可能是小弟回應你的貼文沒排版,以致你沒看清楚,你說魔鬼不是犯罪的天使,聖經的確沒有直接描述魔鬼是天使變來的,那聖經有白紙黑字記載,魔鬼是自存的嗎?如果有請明示在哪章節?

小弟也有幾個問題想請教Owen兄

1.YM問天使本是一無所有的服役之靈，怎犯罪之後神就讓牠就執政、掌權、管轄這幽暗世界?他認為空中執政掌權者就是撒但,不可能是天使(弗6:12 因我們並不是與屬血氣的爭戰，乃是與那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。)

以弗所書也明白指出所謂的空中掌權者就是邪靈(弗 2:2 那時，你們在其中行事為人，隨從今世的風俗，順服空中掌權者的首領，就是現今在悖逆之子心中運行的邪靈。)保羅寫給以弗所教會的書信,所指的那些在空中執政掌權的,就是撒但就是邪靈。不知Owen兄認不認同?

保羅接著補充說末日時,主耶穌會把這些執政掌權的撒但邪靈擄來(西2:15 既將一切執政的、掌權的擄來，明顯給眾人看，就仗著十字架誇勝。)他在寫給歌林多教會的書信也提到這點(林前15:24 再後，末期到了，那時基督既將一切執政的、掌權的、有能的都毀滅了，就把國交與父　神。

為何保羅寫給歌羅西教會的書信中指出,這些執政掌權的撒但邪靈是被造的,你先撇開萬有不看(西1:16 因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。而且他還說主耶穌是他們的元首(西 2:10 你們在他裡面也得了豐盛。他是各樣執政掌權者的元首),難道保羅的認知出了問題?為何聖潔的主耶穌會是這些執政掌權的撒但邪靈的元首呢?你認為保羅在傳異端嗎?先不管這些執政掌權的撒但邪靈是不是天使變來的,聖經明明記載他們是被造的,有其他經節記載他們是自存的嗎?

2.你說犯罪的天使已經被神永遠綑綁住了(猶6)，還能夠抵擋神嗎？所以一個被關在監獄裡面，只能等候判決的犯人，還可以日日出去誘惑選民?

那請問你認為撒但有幾個?撒但跟他的使者是不是都稱作撒但?啟示錄中龍與他的使者是怎麼一回事?(啟12:7 在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰，龍也同牠的使者去爭戰)And war broke out in heaven: Michael and his angels fought with the dragon;and the dragon and his angels fought, but they did not prevail, nor was a place found for them in heaven any longer.此章龍也同牠的使者,使者用的是angels而不是messengers。 為何這些跟著龍被打敗的使者(angels),只是被摔下且氣忿忿的到我們這裡(啟12:9),而沒有被綑綁在黑暗坑中?

請問馬太福音書當中魔鬼的使者(angers),是不是天使?為何不在黑暗坑中,成為魔鬼的貼身隨附到處亂跑(太 25:41 王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！)(Then He will also say to those on the left hand, ‘Depart from Me, you cursed, into the everlasting fire prepared for the devil and his angels)

(啟9:14 吩咐那吹號的第六位天使，說：「把那捆綁在伯拉大河的四個使者釋放了。」saying to the sixth angel who had the trumpet, “Release the four angels who are bound at the great river Euphrates)為何這四個使者( angels)不在黑暗坑中?為何只是捆綁在伯拉大河?那為何又要釋放他們出來殺人?(啟9:15那四個使者就被釋放；他們原是預備好了，到某年某月某日某時，要殺人的三分之一。

但10:20中的波斯與希臘魔君(prince),是魔鬼還是天使? (但10:20 他就說：「你知道我為何來見你嗎？現在我要回去與波斯的魔君爭戰，我去後，希臘的魔君必來。)Then he said, “Do you know why I have come to you? And now I must return to fight with the prince of Persia; and when I have gone forth, indeed the prince of Greece will come.如果是魔鬼,那麼天使長(chief prince)米迦勒不就成了魔靈首領?因為他們的稱謂都是prince(諸侯)(但10:13 但波斯國的魔君攔阻我二十一日。忽然有大君（就是天使長；二十一節同）中的一位米迦勒來幫助我，我就停留在波斯諸王那裡。But the prince of the kingdom of Persia withstood me twenty-one days; and behold, Michael, one of the chief princes, came to help me, for I had been left alone there with the kings of Persia. 如果是天使,為何他們不在黑暗坑中?

3. 你說有關魔鬼屬不屬於萬有的問題。事實上，是小弟邏輯進行了大跳躍。你是否認為受洗後犯死罪的人,還能跟神有和好的機會?未來主會不會施恩饒恕我們不知道?但目前聖經只說沒有第二次的洗,(來6:6若是離棄道理，就不能叫他們重新懊悔了。因為他們把神的兒子重釘十字架，明明地羞辱他),犯罪天使,跟在龍身邊的天使,能跟神和好嗎?我們只知道神不救拔天使(來 2:16 他並不救拔天使，乃是救拔亞伯拉罕的後裔。)那些在天空的執政掌權的,將來要被毀滅(林前15:24)會跟神和好嗎?有跟神和好的機會嗎?YM認為到末後,會跟神和好的萬有,才在被造的萬有之中,不會跟神和好的,不在神造的萬有當中,以此為基礎去斷定魔鬼不會跟神和好,所以魔鬼不在神造的萬有當中,小弟不曾說過YM的邏輯大跳躍,小弟是以YM相同的邏輯反問同樣那些不能跟神和好的,就不是被造的?不在神造的萬有當中,你認為這是邏輯進行了大跳躍?

4.撒但是真神的仇敵！光明和黑暗有什麼相通呢？基督和彼列有什麼相和呢？你說善與惡完全分開！真神是至聖、至善、至潔，與魔鬼全然無關！到底甚麼是善甚麼是惡?

YM說恨,咒詛,背叛,殺人,說謊等都是從魔鬼來的?恨是惡嗎?為何神也恨人,也容許人恨人?(亞 1:12 於是，耶和華的使者說：「萬軍之耶和華啊，你惱恨耶路撒冷和猶大的城邑已經七十年，你不施憐憫要到幾時呢？」)路 14:26 「人到我這裡來，若不愛我勝過愛（愛我勝過愛：原文作恨）自己的父母、妻子、兒女、弟兄、姊妹，和自己的性命，就不能作我的門徒。(大衛的詩-詩 139:21 耶和華啊，恨惡你的，我豈不恨惡他們嗎？攻擊你的，我豈不憎嫌他們嗎？)

恨、驕傲、說謊、背叛等等都是用來形容情感或動作的詞句,把這些看似負面的詞句,甚至是咒詛、殺人這些負面的形容都是神創造的嗎?YM問神又為什麼要創造這些，使之存在？恨到底是神創造的還是YM所謂自存的魔鬼創造後,神才抄習他?(申 16:22 也不可為自己設立柱像；這是耶和華─你神所恨惡的。詩 45:7 你喜愛公義，恨惡罪惡；所以神─就是你的神─用喜樂油膏你，勝過膏你的同伴。箴 6:16 耶和華所恨惡的有六樣，連他心所憎惡的共有七樣)。

神也發怒咒詛所造的人,始祖犯罪後,神對亞當、夏娃、蛇進行咒詛(創 3:14~19),摩西咒詛犯罪的人(申 27:15~26)。至於背叛要看背叛誰?(王下 18:07 耶和華與他同在，他無論往何處去盡都亨通。他背叛、不肯事奉亞述王。摩7:10 伯特利的祭司亞瑪謝打發人到以色列王耶羅波安那裡，說：「阿摩司在以色列家中圖謀背叛你；他所說的一切話，這國擔當不起；)。

喇合說謊(書 2:4 女人將二人隱藏，就回答說：「那人果然到我這裡來；他們是哪裡來的我卻不知道。)救了窺探耶利哥城的使者,反而稱義(雅 2:25 妓女喇合接待使者，又放他們從別的路上出去，不也是一樣因行為稱義嗎？)。大衛為了逃避掃羅,教唆約拿單說謊(撒上 20:6 你父親若見我不在席上，你就說：『大衛切求我許他回本城伯利恆去，因為他全家在那裡獻年祭。』)逃難時也對大祭司說謊(撒上 21:2 大衛回答祭司亞希米勒說：「王吩咐我一件事說：『我差遣你委託你的這件事，不要使人知道。』故此我已派定少年人在某處等候我。)甚至在迦特王亞吉前裝瘋(撒上 21:13 就在眾人面前改變了尋常的舉動，在他們手下假裝瘋癲，在城門的門扇上胡寫亂畫，使唾沫流在鬍子上。)但這些事神確看為正(王上 15:5 因為大衛除了赫人烏利亞那件事，都是行耶和華眼中看為正的事，一生沒有違背耶和華一切所吩咐的。)

不是在鼓勵行這些負面的事,但這些都只是情緒情感表現出來的形容詞,有些是出於不得已而為,但神沒有定他們的罪,無關神的創造或撒但是否自存,只要行神眼中看為正的事,YM最大的問題就是沒把聖經中甚麼是善跟甚麼是惡弄清楚,全然以世人所謂的善惡為基礎,倒過來評論聖經中的善惡觀念,以致走不出自己所畫的框框。

5.路加福音書當中,聖靈將主耶穌引到曠野，四十天受魔鬼的試探時,撒但說一切的權柄都是交付給他的?(路4:6 對他說：「這一切權柄、榮華，我都要給你，因為這原是交付我的，我願意給誰就給誰。)如果他是自存的?

為何一向自大的撒但,這是會謙虛的說權柄是被交付的?誰交付給他的?不要用撒但是說謊的帶過,畢竟在深知經卷的主耶穌面前,撒但要試探主時,還需引經據典來博取主耶穌的信任,如果他說謊被交付有何好處?主耶穌不會拆穿他嗎?而且其他兩個試探也是說謊嗎?主耶穌沒能力把石頭變為食物?主耶穌從聖殿頂掉下去時,不會有天使托住他?

就連撒但用撒母耳的形象,出現在掃羅面前時,也沒有說謊,當時掃羅並沒有親眼看見,只聽交鬼的婦人描述,掃羅就判斷是撒母耳,撒但並沒有承認,撒但只是順勢裝成撒母耳,之後撒但對掃羅說的話及預言並沒說謊.神確實把他的國交給大衛(撒上28:16~19),撒但要人信從他,不需樣樣都靠說謊。你認為該怎麼解釋這交付的問題?

6.YM說魔鬼是自存但非永存?你認為呢先不管他是否是自存或被造,可是聖經說魔鬼是永存的永生或永火是否都是永存?只是所在位置不一樣,一個在天堂一個在地獄

你說魔鬼被真神擊敗被滅，指的是被扔進火湖,聖經記載地獄是不滅的火(可9:48 在那裡，蟲是不死的，火是不滅的。)(太 25:41 王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！啟 20:10 那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡，就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦，直到永永遠遠。)而魔鬼必受永火的刑罰,永永遠遠那不叫永存?永生也是永永遠遠,所以永生也不是永存?

I AM WHO I AM你認為應該翻成什麼才是適當的?真正的意思是甚麼?跟自有永有意思截然不同嗎?除了和合本,新中文譯本,當代中譯本,都翻成自有永有,呂振中譯本翻成我是永恆主耶和華跟(啟22:13 我是阿拉法，我是俄梅戛；我是首先的，我是末後的；我是初，我是終。」)意思有不同嗎?不能以自有永有來解釋?

何謂終極一元論?才疏學淺沒聽過?到底自存的撒但有幾個?你所謂的鬼王外,其他的撒但如何來?鬼王造的?或也是自存出來的?聖經中有白紙黑字記載嗎?

7.你說魔鬼第一次在聖經中出現是在真神所創造，看為甚好的伊甸園！難道伊甸園也是現今的幽暗世界？

所以甚好的伊甸園！怎會有魔鬼混入?神還容許他進來引誘夏娃?甚至完美無瑕無罪的天堂,所謂的第一因(驕傲),只是內在的私慾,都不可能發生的地方,有形有像的魔鬼怎可以大喇喇的進去引誘天使犯罪,且引誘了一大群,而神全然不知?最後天上有了爭戰 (啟12:7 在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰，龍也同牠的使者去爭戰)

神不是跟魔鬼沒有相干,為何天國大門魔鬼來去自如可以晝夜控告我們?

基督和彼列有什麼相和呢？(啟20:3 扔在無底坑裡，將無底坑關閉，用印封上，使牠不得再迷惑列國。等到那一千年完了，以後必須暫時釋放牠。)為何神捆綁魔鬼一千年完了，以後必須暫時釋放牠。他們之間有何交易嗎?

光明和黑暗有什麼相通呢? 撒上16:14 耶和華的靈離開掃羅，有惡魔從耶和華那裡來擾亂他。 賽 19:14 耶和華使乖謬的靈攙入埃及中間；首領使埃及一切所做的都有差錯，好像醉酒之人嘔吐的時候東倒西歪一樣。 士9:23 神使惡魔降在亞比米勒和示劍人中間，示劍人就以詭詐待亞比米勒。 這些又是怎麼一回事?

你所提供的連結,小弟都已看過,很多已經討論過的東西我也知道,就像我說這個碗摸起來油油的,你卻回答我已經洗過很多次了,甚至你有錄影存證,但問題不是有沒有洗過,而是目前碗不乾淨,我點出來問題來,你認為解決的方法是去看影像檔,有沒有想過會不會是用來擦乾碗的毛巾有問題。

Aghtet：一個被神創造的魔鬼（惡來自神），和一個由犯罪天使變成的魔鬼（惡不知怎樣來），在你的邏輯裡竟然是一樣！知道嗎？讀一篇顛三倒四毫無章法的文章，有多痛苦嗎？

神的创造里，有一棵善恶树，远在夏娃没有被诱惑前就存在了。如果各位相信这圣经记载是一个事实，不是错误的记载，那“善的知识”，和“恶的知识”，同样都是从神而来。这样，我不能理解，为什么我们还在争论（恶不能是从神而来的）呢？

愿闻其详！

Owen 兄平安,已過了幾天了,所以小弟這次不算倉促回覆了吧?

1.Owen 兄一直強調小弟沒有證明魔鬼是天使變來的,其實小弟多次舉以弗所書及歌羅西書中執政掌權的經節做對比就是在證明,那些原本執政掌權的天使,最後卻成為主耶穌要擄來的撒但,你可以說你不認同,你不認同我們還可進一步論述,但不好說小弟沒有努力證明。

2.Owen 兄一直說魔鬼是天使犯罪變來的，此說法為天主教中世紀神父所提出，請問為何要相信人的遺傳？還是要相信，這是真神給天主教神父的真理啟示？此問題小弟已回覆你,並沒有逃避,只是你提出質疑小弟可以再用另一方式回答你說的主要問題。

目前贊成與反對為嬰兒施洗的教派,各有各自論述,而天主教教父最先指出為嬰兒施洗是使徒的傳統,在2世紀時已有文獻記錄天主教教父為嬰兒施洗。我們教會也為嬰兒洗禮,所以這也是人的遺傳？還是要相信，這是真神給天主教神父的真理啟示？

教會所唱的讚美詩歌譜,是否只要是天主教教會有的,我們都要禁唱,因為這也是人的遺傳？唱了神會不悅納?且你所說的「路西弗」,跟TJC教會所稱的天使犯罪成為敵擋者撒但,論述不盡相同,只要是天主教會提出的就不能提?那他的結論那條古蛇就是「路西弗」,是否要把有關古蛇的章節全部打馬賽克?否則就是信人的遺傳,雖然天主教先提出,但論述跟TJC不同,所以TJC就不能提?是不是有點因噎廢食?

3.二元論中光明與黑暗兩股勢力各自為源頭,他們各自獨立,善惡一直長時間對抗互相敵對,其中二元論宗教的祆教,善神Mazda與惡神Ahriman互鬥達一萬兩千年，最後惡神及其助手將被善神消滅。人類皆死而後復活，皆受善神審判，善人將因修煉七德而升天，惡人因蹈七惡而墮地獄，永受魔鬼的折磨。你認為自存論是不是跟此類似?

但TJC所講創造論,萬有都是神造的,萬有只有一個源頭,且神造物時,神看著是好的。神造人時也只是按神的形象造人不是按神的智慧與能力造人,神不會去造一個與自己同等的受造物,所以造天使時也一樣,人跟天使與神相比一定有缺陷但神看著是好的。神並不希望受造物與其同等(賽 46:5 你們將誰與我相比，與我同等，可以與我比較，使我們相同呢？賽 46:9 你們要追念上古的事。因為我是　神，並無別神；我是　神，再沒有能比我的。)過後有些天使犯罪成為敵擋神的撒但,末後被神囚禁在地獄受永遠的刑罰,此理論哪點像二元論?

4.聯總為何要謝長老和YM去研究魔鬼的來源,小弟不了解其時空背景或動機你所連結的貼文內所說的長輩說法,只是當事人轉述,小弟無意介入此紛爭中。 所提供的資料,讀者也無從查證,但自存論的內容的對錯,有聖經做参考讀者可自行判斷,

當初或許只是要更加堅定,我們一路所持守的信仰吧,但謝長老跟YM所研究出來的結果,完全背道而馳,兩者你都說你持保留態度,不需為任何一方辯護,又說你不需證明自存論是對的,卻又想坐享其成,要小弟證明撒但是犯罪的天使,期待著小弟證明不了或出錯。你再出手回應,小弟真是佩服Owen 兄的智慧。

5.Owen 兄問以後進了天堂，會不會又有天使自己犯罪，成為了撒但，引誘天使，甚至是聖徒，與牠一同作亂？

將來的事神沒有告訴我們,小弟不知道,但能進天國的選民與剩下的天使,就應該像申命記中(申30:6 耶和華─你神必將你心裡和你後裔心裡的污穢除掉，好叫你盡心盡性愛耶和華─你的神，使你可以存活。)既然神已將心裡的污穢除掉，就不會產生驕傲與犯罪。

如果你問小弟那為什麼之前不除?小弟也不知道,應該要問神去。

小弟之前問你,如果照此邏輯假設撒但自存是合理的,誰又能保證沒有新的撒但自存出來?神是不是一樣要一次又一次的來執行「滅掉撒但作為」的行動？

你卻回答終極一元論中,這不是問題，因為真神是全知全能；就像只有一神，也只會有一鬼王。只要鬼王撒但被滅了，以後再也不會有犯罪的事。

為何Owen 兄既然你都對自存論持保留態度,不需證明它是對的,卻又這麼相信所謂的終極一元論,那可否也請你辛苦一下,引用聖經證明這個理論是對的?

6.小弟所問的問題,不知否是小弟愚鈍,從你提供的連結看不出個所以然,小弟承認沒有花時間去聽你提供的錄音檔,不知Owen 兄可否直接明示,或只把小弟問的point,直接複製貼過來,就當做傳福音給初信者,或當做幫小弟上堂屬靈課程,願主紀念你的愛心,如果Owen 兄不願意,真是可惜了！

7.感謝Owen 兄直接點出問題的重點,另一原因可能是摸的手是油的,所以不是看錄影的影像檔可以解決的,所以接下來要做的,就是我需證明手沒油且毛巾是油的,因為你說你不需證明,那小弟就辛苦一點無所謂,但千萬別再要小弟去看東看西的。

其他回覆：

1.Owen 兄說保羅的認知沒有問題，是讀的人有問題。小弟非常贊同。Owen 兄又說看到執政、掌權的，就開始東拉西扯。這點容小弟提出個人看法,你認為保羅寫信給以弗所教會時,會不知他所稱被造的執政、掌權的是甚麼嗎?

在同一封信開始指執政、掌權的，是天空的靈邪靈?(弗 2:2)到了信中間又指執政、掌權的，是天使?(弗 3:10 為要藉著教會使天上執政的、掌權的，現在得知神百般的智慧。to the intent that now the manifold wisdom of God might be made known by the church to the principalities and powers in the heavenly places)信後半段又再變回天空屬靈氣的惡魔,(弗 6:12因我們並不是與屬血氣的爭戰，乃是與那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。)所以保羅的認知沒有問題，真的是讀的人有問題。

這信從頭到尾,哪一點你可以看出是指地上的執政者?

他寫給歌羅西教會的信中會一下子說主耶穌是執政掌權者的元首。(西2:10 你們在他裡面也得了豐盛。他是各樣執政掌權者的元首。)一下子又說主耶穌要把被造的執政掌權的擄來(西 2:15 既將一切執政的、掌權的擄來，明顯給眾人看，就仗著十字架誇勝)又在(林前15:24 再後，末期到了，那時基督既將一切執政的、掌權的、有能的都毀滅了，就把國交與父　神)。

如果只是一般的地上的執政者還需主耶穌親自去擄來交給天父?(徒 12:23 希律不歸榮耀給神，所以主的使者立刻罰他，他被蟲所咬，氣就絕了。)

2.Owen 兄說撒但只有一個，其餘的是牠的使者；你認為聖經中的使者有些是指著人,小弟認同,但一般會用(messager)

你所舉例的章節(太25:41 王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！Then He will also say to those on the left hand, ‘Depart from Me, you cursed, into the everlasting fire prepared for the devil and his angels)用的也是angel,聖經中會用( angel)代表人,小弟倒是第一次聽過。

Owen 兄認為小弟對但以理書中,魔君(Prince)及天使長(chief prince)的理解有誤, 所以你認為該如何解釋其中稱謂的問題,小弟並沒有隨意解說預言,只是像但以理書結尾說的來往奔跑也不可嗎?(但12:4 但以理啊，你要隱藏這話，封閉這書，直到末時。必有多人來往奔跑（或作：切心研究），知識就必增長。」)

3.Owen 兄說不是所有撒但的使者都是“邪靈“，也有“人“,小弟也認同但還是不認為會用( angel) 來形容人。

4.你請小弟定義一下善惡,小弟只知行神眼中看為正的是即善,反之行神眼中看為惡的事就是惡。

同樣一件事行出來沒照神的吩咐做就是惡,照神的吩咐就可得賞賜。

以色列人攻取耶利哥城後,亞干拿了當滅的物(衣服,金銀),神讓他們在艾城人面前逃跑了。當他們治死亞干後,神就把艾城交付他們手上,並且讓他們把城內的一切居民盡行殺滅,可拿取當中的財物為掠物(書8:17 惟獨城中的牲畜和財物，以色列人都取為自己的掠物，是照耶和華所吩咐約書亞的話。)

以色列人與希實本王西宏交戰時。 神要他們殺全部人(申2:34我們奪了他的一切城邑，將有人煙的各城，連女人帶孩子，盡都毀滅，沒有留下一個。)

但如果那地的民與他們說和睦話的只殺男丁,其餘婦女小孩可取為掠物(申 20:14 惟有婦女、孩子、牲畜，和城內一切的財物，你可以取為自己的掠物。耶和華─你神把你仇敵的財物賜給你，你可以吃用)

這些殺戮的行為在他們所殺的迦南人眼中，以色列人是不是一個邪惡的民族?

在神的眼中除神以外沒有一個是良善的(太19:17),以神做為標準,萬物都在標準以下,但神造萬物時神看是好的。

5.你問耶穌受魔鬼試探的問題是什麼？小弟再說一次。

為何一向自大的撒但,這是會謙虛的說權柄是被交付的?誰交付給他的?不要用撒但是說謊的帶過,畢竟在深知經卷的主耶穌面前,撒但要試探主時,還需引經據典 來博取主耶穌的信任,如果他說謊被交付有何好處?主耶穌不會拆穿他嗎?而且其他兩個試探也是說謊嗎?主耶穌沒能力把石頭變為食物?主耶穌從聖殿頂掉下去 時,不會有天使托住他?

就連撒但用撒母耳的形象,出現在掃羅面前時,也沒有說謊,當時掃羅並沒有親眼看見,只聽交鬼的婦人描述,掃羅就判斷是撒母耳,撒但並沒有承認,撒但只是順 勢裝成撒母耳,之後撒但對掃羅說的話及預言並沒說謊.神確實把他的國交給大衛(撒上28:16~19),撒但要人信從他,不需樣樣都靠說謊。

你認為該怎麼 解釋這交付的問題?

6.你說自有永有的問題在連結文章中。小弟頭大了看到眼花了。

7.小弟不認為伊甸樂園，是捆綁犯罪天使的幽暗世界。

但甚好的伊甸園！怎會有魔鬼混入?神還容許他進來引誘夏娃?甚至完美無瑕無罪的天堂,所謂的第一因(驕傲),只是內在的私慾,都不可能發生的地方,請問有形有像的魔鬼怎可以大喇喇的進去引誘天使犯罪?且引誘了一大群,而神全然不知?最後天上有了爭戰 (啟12:7 在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰，龍也同牠的使者去爭戰)。

重申一，我没有深入研究撒旦的来源，不会与你们仔细的辩论。所以我只提阅读之后，使我非常困惑的假设和论点。

重申二，作者是一位我非常尊敬的传道人，我并非为了想攻击作者，特意制造出相对的理论，我不会是一个为了反对而反对之人。

YM书里重覆的一个推论假设：神是全善的，恶当然不会是从神而来，更何况是神创造的。

这已经是重覆：

（1）神创造万物时，神创造了『善的知识』与『恶的知识』的善恶果树，这是一个圣经事实，不是吗？

如果我们觉得全善的神不可能创造“恶”，那么全善的神怎么可能创造“恶的知识”呢？恶的知识犹如恶的思想，人的私欲生出了恶念或恶的思想，怀胎之后，不就生出恶来吗？

所以使我非常困惑的作为，我们怎么可以凭我们的推理和逻辑，无视圣经的事实，有道有理的说全善的神不可能创造『恶的知识』，恶的知识一定不是从全善的神来的。请问，你要叫我这个基督徒不相信圣经记载，而相信作者非常有条有理的推论吗？今天我们真耶稣教会不就是以这种方法困惑所有信徒，生出和作出数不尽的不诚实的作为吗？

（2）如果神不是唯一的自存（是首先，是最后，alpha，omega），魔鬼是第二个自存，在人的逻辑推理上，我们会晓得，如果我们觉得有一就有二的话，那么就会有二就有三，直到无穷无尽，没有人可以阻止这已经发动的流程process。因此既然自存超过一个以上，那这自存变成非常可能并非自存，很可能会有一个更有智慧的自存者创造出来的。这也是人类利用一个“还没有被证明是真的假设”，可以推论出无穷无尽的理论和学说的原因，例如Darwin的进化论，有谁知道大炮炸big bang是真的呢？这假设既然不能成立，那Darwin所作的结论，不也是不能成立吗？

末了，就点到这里为止。你们如果不愿承认这是圣经的一个事实，可以随意推翻。你们如果觉得这结论，是圣经文字散发出来的意思而不是自己加添进去的意思，觉得这是忠于神话语的作为，不愿回应，我也会一样，不再重提了，祝平安！

Desert Rose 兄平安,

不知您轉台到此繼續追問小弟,你提的問題已在原發問區回應。

謝謝您善意的提醒